“La esposa de Jesús”, AECH en revista Antilope

Por | 9 Noviembre, 2012
El papiro de la discordia — fuente: Hardvard Divinity School (http://www.hds.harvard.edu)

La AECH fue contactada hace algunas semanas para obtener nuestra opinión respecto de la noticia del “evangelio de la esposa de Jesús”. El periodista Alexis Jéldrez usó algunas frases de las respuestas entregadas, y escribió el artículo “La mujer de Jesús”, publicado en la edición de noviembre de 2012 de la revista online “Antilope” (http://www.antilope.cl).  El artículo puede leerse en línea en el sitio.

El artículo es bien interesante y técnico, y aporta mucha información que es poco común de ver publicada en los medios chilenos, por lo que recomiendo leerlo con atención. En el artículo hay varias cuñas que provienen de la entrevista que nos hicieron y también mucho material adicional muy interesante, lo que demuestra un muy buen trabajo de investigación del periodista Alexis Jéldrez.

Artículo en revista “Antilope”, edición de noviembre de 2012
Sin embargo, las preguntas originales que recibimos fueron varias y las respuestas mucho más que las cuñas mostradas en el artículo, por lo que a continuación dejo la “entrevista” completa. Espero que la disfruten.
[Hay un] papiro que encontraron que dice que Jesús tenía una esposa. Me gustaría conocer tu visión sobre el tema.

Respecto del trozo de papiro presentado por la profesora Karen L. King (en un borrador de paper por publicar), es un material en extremo interesante, pero es difícil sacar una conclusión definitiva a partir de él; el papiro es apenas un fragmento no más grande que una tarjeta de crédito, el cual es defendido por algunos eruditos como auténtico del siglo IV, donde aparecen unas cuantas frases en copto como la polémica “Jesús les dijo: ‘Mi esposa…'”, pero que al no tener más texto, hace imposible conocer siquiera el contexto de esa frase.
Por otra parte, suponiendo que ese papiro sea auténtico y que su versión original y completa tuviera muchas frases y dichos de Jesús hablando de y a favor de “su esposa” humana, pienso que lo único que se puede inferir con seguridad es que en el siglo IV hubo personas que pensaban que tal cosa era cierta al punto de haberla puesto por escrito y copiado al copto, probablemente a partir de otros textos más antiguos. Pero más allá de eso, es imposible (con lo que sabemos hoy) saber si tales afirmaciones son ciertas, por cuanto del Jesús histórico únicamente existen “testimonios” escritos tardíos en los propios evangélicos canónicos, pero absolutamente nada más; si es que hubo un Jesús que vivió y caminó en Israel el año 30 DC (cosa que ni los expertos, eruditos e historiadores dan por seguro), lo que sea que él haya dicho y hecho puede haber sido el germen que se transformó en el Jesús-Cristo que dio origen al mito cristiano, pero si pudiéramos viajar en el tiempo, si pudiéramos ver al Jesús real y escuchar sus palabras, lo más probable es que sería un Jesús irreconocible respecto de cualquier idea o teología que cualquiera de los tipos de cristianismo han planteado los últimos 20 siglos. 
Con esto, el papiro del denominado “Evangelio de la esposa de Jesús” es en extremo interesante pues es una ventana al siglo IV que permite saber qué era lo que creían ciertos grupos de cristianos de aquella época, y confirmaría el hecho que sí hubo cristianos que (eventualmente) creían en un Jesús no célibe y casado, pero de ahí a llegar a concluir algo respecto del Jesús humano y real que puede (o no) haber existido, es algo que tal papiro no puede entregar, pues eso requeriría de otro tipo de evidencia que hoy simplemente no tenemos.

Pero más allá del detalle de la autenticidad del papiro, ¿por qué es tan importante que Jesús haya sido soltero?

Un Jesús soltero o, más aún, un Jesús célibe, es de importancia vital para las iglesias que postulan que el celibato (al menos en su clero) es algo de valor, como en el caso de la Iglesia Católica Apostólica Romana. Otras corrientes cristianas, como las protestantes, donde sus pastores y líderes pueden casarse y tener familia abiertamente, no tienen un gran problema con ese tema. 
Un Jesús casado afecta a los defensores del celibato, y si se demostrara que de verdad Jesús tuvo esposa, demostraría que ciertos dogmas o doctrinas vendidas como verdades no son tales, y eso abriría un dique de dudas difícil de detener, por lo cual “rebatir” o “minimizar” siquiera tal posibilidad es algo que muchos van a intentar con toda sus fuerzas. Basta con seguir los gritos y ver quiénes son.

¿Por qué es tan importante que Jesús no haya tenido hermanos?

Nuevamente, es un tema de dogmas. Un Jesús-hijo-único como “dogma de fe” asegura una María virginal, sin mancha de ese “cochino sexo”; un Jesús “concebido divinamente”, pero con varios hermanos terrenales, deja en evidencia que María y José sí tuvieron que tener “mundano sexo” para concebir hermanos y hermanas, arruinando la imagen “virginal permanente” de María, que se intenta vender por ciertas corrientes cristianas (la ICAR en especial) casi como una marca registrada.

¿Por qué habiendo tantos evangelios disponibles se eligieron solamente cuatro, que dicen prácticamente lo mismo?

Por temas políticos, luchas de poder intestinas y “forzamiento de doctrinas”. Los cuatro evangelios canónicos recién fueron elegidos y proclamados como tales en el siglo IV, cuando el emperador romano Constantino designó a la corriente cristiana proto-ortodoxa que daría lugar al catolicismo como la religión oficial del estado. En ese instante se tuvo que definir cuáles eran los textos oficiales de la “nueva religión oficial” y, después de un sínodo se asignó valor únicamente a los 4 evangelios actuales, 3 de los cuales “Marco, Mateo y Lucas” son virtuales plagios entre ellos (lo que asegura un contenido muy similar) y un cuarto, el de Juan, que tenía claras diferencias doctrinales, pero era demasiado popular para dejarlo de lado, y haciendo suficiente vista gorda, pudieron ignorar cómodamente las diferencias y contradicciones obvias con los otros tres. 
Pero habían muchos más evangelios y también muchas otras corrientes cristianas diferentes de la ortodoxia ganadora: algunas que negaban la divinidad de cristo pues él era sólo un ser humano, otras que pensaban que Jesús era dios y por lo tanto no podía morir, así que no murió en la cruz sino que sólo lo simuló, otras que pensaban que Jesús sólo era un profeta que venía a traer un mensaje de iluminación personal, etc. Como la ortodoxia cristiana de Constantino ganó un enorme poder, se declaró a las demás versiones de cristianismo como “herejías”, prohibiéndolas, persiguiendo a sus seguidores, encarcelándolos y borrando del mapa los “evangelios” competidores que daban mensajes diferentes de los 4 oficiales. 
Es por eso que hoy los eruditos sólo pueden encontrar y reconstruir esos evangelios alternativos sólo por fragmentos encontrados por accidente (como la biblioteca de Nag Hammadi encontrada en el siglo XX), por comentarios más o menos textuales de los padres apostólicos ortodoxos (proto-católicos) que discutían y combatían las herejías ajenas, o por fragmentos de papiros como este nuevo “evangelio de la esposa de Jesús” recién dado a conocer.

Tú, que conoces la versión de diferentes iglesias, ¿cómo percibes esta problemática?

Simplemente cada versión de cristianismo intentará defender su dogma. Si no toca lo que creen, simplemente le es indiferente.
Es por ello que se escuchará a pocos protestantes escandalizarse por un Jesús casado, pues ellos conciben que el celibato no tiene sentido, mientras que los católicos pondrán el grito al cielo. En cambio si apareciera una polémica por ejemplo de un papiro que pusiera en boca de Jesús “la santidad de la sagrada virginidad de María” concediéndole estatus casi divino, los protestantes rasgarían vestiduras y gritarían falta mientras los católicos aplaudirían de pie. 
Al final del día, cada facción cristiana intenta cuidar a rajatabla “su” visión del cristianismo, su dogma o doctrina de cualquiera que les (de)muestre que están equivocados, o siquiera del riesgo de que eso pueda ocurrir.

También se comenta en el fragmento que ella era “una discípula valiosa”, ¿se ha disminuido en la historia del cristianismo el papel de la mujer?

En el cristianismo proto-ortodoxo ganador del favor oficial del imperio, sí, la mujer fue reducida a un papel secundario, pero no en el resto de los demás cristianismos primitivos no-ortodoxos del siglo I al III. 
Ésa es una de las razones por las que creo que se falsificaron cartas apostólicas, como las cartas deuteropaulinas (no escritas por Pablo, sino que simulando serlo, un hecho reconocido por casi todos los eruditos bíblicos, pero una información que se mantiene fielmente alejada de los creyentes por sus líderes religiosos). 
En las cartas falsificadas, el falso “Pablo” rebaja a las mujeres a una clase inferior. Así, se exige que las mujeres “aprendan en silencio, porque no le permito a la mujer enseñar” (1 Timoteo 2:11-12); basta comparar con las cartas auténticas de Pablo, como en Gálatas 3:28: “Ya no hay judío ni griego; no hay esclavo ni libre; no hay varón ni mujer; porque todos vosotros sois uno en Cristo Jesús.”, uno puede darse cuenta que algo muy raro pasa ahí… 
Mi sospecha es que esas cartas se “crearon” justamente para dar autoridad a la idea de que la mujer con poder era prohibida, pues justamente en ciertos “otros” cristianismos alternativos , como el movimiento cristiano montanista del siglo II, habían profetisas (Maximilia y Priscila) que eran autoridades en ese movimiento, y la mejor forma de “combatir” tal herejía fue desacreditar a la mujer como figura de autoridad, y no encontraron nada mejor que falsificar cartas de Pablo para “demostrar” que tal cristianismo era falso en base a la autoridad de un apóstol conocido.
Una vez que el cristianismo proto-ortodoxo venció la “guerra religiosa” contra los otros cristianismos alternativos en el siglo IV, los motivos originales de este combate contra la mujer quedaron sepultados en el olvido, pero las falsas “enseñanzas” del falso Pablo perduran hasta el día de hoy como “escritura inspirada”, y desde entonces condenaron a la mujer a un segundo plano que hasta el día de hoy se mantiene en muchas iglesias cristianas, y cualquier evidencia que intente demostrar lo contrario hará que los grupos que quieren mantener a la mujer en calidad de ser inferior al hombre pongan el grito al cielo.

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  • Totoro

    He leido buenos argumentos de ambos bandos y me parece que cualquier posición es valida, pues a pesar de que era una costumbre ponerle el nombre de alguien respetado a un escrito, no hubo problemas al aceptar la carta a los hebreos como inspiración divina sin tener idea quien la escribió.

    Saludos. 

  • EzequielFelipe

    He leido buenos argumentos de ambos bandos y me parece que cualquier posición es valida, pues a pesar de que era una costumbre ponerle el nombre de alguien respetado a un escrito, no hubo problemas al aceptar la carta a los hebreos como inspiración divina sin tener idea quien la escribió.

    Saludos. 

  • Daniel, dentro del conocimiento limitado que podemos tener, siempre buscamos lo probabilisticamente mas acertado.

    como te di a entender  no puedes tener evidencia de todo en este momento.

    y no solo con el tema del Jesus historico, sino con la MAYORÍA de los temas expuestos en la Aech.

    no por eso dejaremos de decantarnos por lo mas plausible. 

    y en este caso, la argumentación cae a favor de un jesus existente históricamente bien fundamentado (y creo no equivocarme que por la mayoría de eruditos serios también, lo cual puede ser un indicio).

    Si te aferras al argumento de que nadie puede asegurar el hecho en un 100% estoy totalmente de acuerdo contigo. pero el tema no es ese.

    el tema es que lo mas probable impera hasta que se demuestre lo contrario. sobre cualquier tema, en los libros de historia.

    como el big bang y el origen del cosmos no?.

    Una de las razones que no se a tocado, es que el hecho de que si jesus nunca existió trae mas problemas lógicos  culturales y para la  historia que de lo contrario. (haber si me explayo en esto mas adelante o linkeo algo)

    saludos.

  • Bueno, gracias por la información que has aportado hasta ahora, y reconozco que emití algunas afirmaciones que eran imprecisas e incorrectas, las cuales admití explícitamente en los comentarios, y en algún momento espero actualizar directamente en el post, cuando _mi trabajo_ me lo permita, pues no vivo de escribir artículos en en este blog ni en ningún otro…; sin embargo otras afirmaciones las mantengo y hasta ahora no veo razones para cambiarlas.

    Puedes atacar la experticia de alguien, y plantear dudas es válido, pero no puedes negar que personas que tienen una postura diferente del grupo tradicional y que trabajan en el área sí existen, te guste o no.
    Nótese que yo no he hablado que sean 50-50, por favor no armes hombres de paja. Igual con intentar hacer parecer que tal o cual postura es equivalente al creacionismo…Y lo interesante es que incluso quienes toman la postura positiva sólo pueden hablar de lo que es más probable, pues es un HECHO que nadie tiene pruebas definitivas e innegables de la existencia del Jesús histórico. Sólo tenemos testimonios cristianos teológicos, los evangelios, y es posible "concluir" de ellos que existió (algún) Jesús, más o menos cercano a los evangelios (en mi opinión, bastante lejano). Pero aún si se considera eso lo más probable, y esto lo afirmo con toda calma, NADIE puede asegurar que sea la existencia de un Jesús histórico es un hecho 100% comprobado, porque hasta ahora nadie tiene las pruebas que lleven a tener tal certeza.Sin duda puedes _creerlo_ y tu sentir _certeza_ de ello, pero en modo alguno ha sido demostrado hasta ahora, pues si lo hubiera sido, el tema estaría simplemente sanjado hace rato y ni siquiera hubiéramos tenido esta conversación.Dado que sólo se puede afirmar que "es lo más probable", mantengo que "ni los historiadores o eruditos lo dan por seguro", es decir, que nadie puede afirmar con pruebas taxativas que hay certeza de ello, y de esa afirmación no cambio una coma.Ahora, tenemos visiones encontradas, y también yo hice notar los puntos que creo que son importantes. Discrepamos en muchos de ellos, ok. Puedo vivir con eso :-)Saludos.

  • Rodrigo Aranda

    Daniel, en la entrevista en la revista dijiste: “si es que hubo un Jesús que vivió y caminó en Israel el año 30 DC (cosa que ni los expertos, eruditos e historiadores dan por seguro)”, o sea, manifestaste duda sobre la existencia de Jesús (que es la posición mayoritaria) sin dar evidencia, y sólo recurriendo a los “expertos, eruditos e historiadores” (autoridad) que no lo darían por seguro (popularidad). Un “unos pocos expertos, etc.” por último sería más aceptable y apegado a los hechos; tal como está planteada, la afirmación es falaz.
    Si no me concedes lo anterior, está bien: me expresé mal, etc.; pero de verdad te pido que no desvíes la discusión, y respondas las preguntas de fondo.

    Plantear una discusión como “dos bandos iguales” puede encerrar una falacia que conocerás, y por eso antes puse el ejemplo del creacionista: el que haya dos opiniones no implica que haya dos posturas igual de válidas, y lo que corresponde es evaluar las evidencias que se entregan para una y otra (lo que todavía no hemos hecho), pero además (que es lo que sí vengo haciendo) la experticia en el tema de quienes las plantean. En el caso de Carrier, que se está llevando todas las críticas pero sólo porque es el único que has usado explícitamente, será muy inteligente y doctor en historia pero _todavía_ no ha demostrado ser un experto competente en el Jesús histórico. Afirmo esto, primero, porque no es considerado como un par entre los expertos que sí son competentes (si lo fuera, por lo menos citarían su trabajo); segundo, porque en ocasiones claramente fuerza a las fuentes para lograr sus interpretaciones (por ejemplo, http://larryhurtado.wordpress.com/2012/07/23/the-did-jesus-exist-controversy-and-its-precedents/ y la discusión sobre Filón de Alejandría y Zacarías 6:11-12 en los últimos comentarios); tercero, no siempre respeta la metodología que él mismo fija para la investigación (http://www.patheos.com/blogs/exploringourmatrix/2012/08/review-of-richard-c-carrier-proving-history.html ); y cuarto, a veces directamente miente para establecer una premisa, como en el minuto 1:50 de este video (https://www.youtube.com/watch?v=pX4LvKvIWJw ) en que afirma, por supuesto sin dar ninguna referencia, que “prácticamente todos” están de acuerdo en que el pasaje de Josefo sobre Jesús es una invención cristiana cuando las opiniones están _muchísimo_ más divididas e incluso son más favorables a su autenticidad parcial (http://blogdeestudiosbiblicos.wordpress.com/2012/11/02/geza-vermes-sobre-jesus-y-el-testimonio-flaviano-parte-2/ ).
    Sumando todo esto, quedan dudas de que a Carrier se le pueda llamar un experto competente _en el Jesús histórico_, aun teniendo credenciales académicas impecables y habiendo planteado cuestiones metodológicas interesantes (el próximo año va a sacar un nuevo libro en donde ojalá haga un mejor trabajo que hasta ahora, lo que por cierto, en caso de que lo haga estupendo, recién significaría que habría un debate). Otros miticistas lo hacen mucho peor, tanto que ni siquiera son refutados por los expertos competentes. Si eso te parece suficiente para respaldar tu afirmación que cito al principio, allá tú.

    Lo que me pregunto ahora es en base a qué los ateos/escépticos, etc. consideran que Carrier (o el autor que tú quieras) es un experto competente en este tema y que merece que le crean. Y también porqué será que no es más reconocido por sus pares si sus investigaciones son tan serias. Yo te di mis razones, si tienes las tuyas las espero. Y acerca de Constantino, invito a leer lo que dice Daniel en las respuestas a la revista Antílope y lo que escribió en su último posteo respecto a ese tema, y comparar la tremenda diferencia entre los dos textos. Hay varias otras cosas que precisar, pero me parece que ya hice notar el punto acerca de eso: información correcta y fidedigna mezclada con otra falsa o discutible.
    Saludos.

    • Bueno, gracias por la información que has aportado hasta ahora, y reconozco que emití algunas afirmaciones que eran imprecisas e incorrectas, las cuales admití explícitamente en los comentarios, y en algún momento espero actualizar directamente en el post, cuando _mi trabajo_ me lo permita, pues no vivo de escribir artículos en en este blog ni en ningún otro…; sin embargo otras afirmaciones las mantengo y hasta ahora no veo razones para cambiarlas.

      Puedes atacar la experticia de alguien, y plantear dudas es válido, pero no puedes negar que personas que tienen una postura diferente del grupo tradicional y que trabajan en el área sí existen, te guste o no.

      Nótese que yo no he hablado que sean 50-50, por favor no armes hombres de paja. Igual con intentar hacer parecer que tal o cual postura es equivalente al creacionismo…

      Y lo interesante es que incluso quienes toman la postura positiva sólo pueden hablar de lo que es más probable, pues es un HECHO que nadie tiene pruebas definitivas e innegables de la existencia del Jesús histórico. Sólo tenemos testimonios cristianos teológicos, los evangelios, y es posible “concluir” de ellos que existió (algún) Jesús, más o menos cercano a los evangelios (en mi opinión, bastante lejano).

      Pero aún si se considera eso lo más probable, y esto lo afirmo con toda calma, NADIE puede asegurar que sea la existencia de un Jesús histórico es un hecho 100% comprobado, porque hasta ahora nadie tiene las pruebas que lleven a tener tal certeza. Sin duda puedes _creerlo_ y tu sentir _certeza_ de ello, pero en modo alguno ha sido demostrado hasta ahora, pues si lo hubiera sido, el tema estaría simplemente sanjado hace rato y ni siquiera hubiéramos tenido esta conversación.

      Dado que sólo se puede afirmar que “es lo más probable”, mantengo que “ni los historiadores o eruditos lo dan por seguro”, es decir, que nadie puede afirmar con pruebas taxativas que hay certeza de ello, y de esa afirmación no cambio una coma.

      Ahora, tenemos visiones encontradas, y también yo hice notar los puntos que creo que son importantes. Discrepamos en muchos de ellos, ok. Puedo vivir con eso 🙂

      Saludos.

      • Palmiro Neira

        Daniel, dentro del conocimiento limitado que podemos tener, siempre buscamos lo probabilisticamente mas acertado.

        como te di a entender  no puedes tener evidencia de todo en este momento.

        y no solo con el tema del Jesus historico, sino con la MAYORÍA de los temas expuestos en la Aech.

        no por eso dejaremos de decantarnos por lo mas plausible. 

        y en este caso, la argumentación cae a favor de un jesus existente históricamente bien fundamentado (y creo no equivocarme que por la mayoría de eruditos serios también, lo cual puede ser un indicio).

        Si te aferras al argumento de que nadie puede asegurar el hecho en un 100% estoy totalmente de acuerdo contigo. pero el tema no es ese.

        el tema es que lo mas probable impera hasta que se demuestre lo contrario. sobre cualquier tema, en los libros de historia.

        como el big bang y el origen del cosmos no?.

        Una de las razones que no se a tocado, es que el hecho de que si jesus nunca existió trae mas problemas lógicos  culturales y para la  historia que de lo contrario. (haber si me explayo en esto mas adelante o linkeo algo)

        saludos.

  • Daniel, en la entrevista en la revista dijiste: "si es que hubo un Jesús que vivió y caminó en Israel el año 30 DC (cosa que ni los expertos, eruditos e historiadores dan por seguro)", o sea, manifestaste duda sobre la existencia de Jesús (que es la
    posición mayoritaria) sin dar evidencia, y sólo recurriendo a los "expertos, eruditos e historiadores" (autoridad) que no lo darían por seguro (popularidad). Un "unos pocos expertos, etc." por último sería más aceptable y apegado a los hechos; tal como está planteada, la afirmación es falaz.
    Si no me concedes lo anterior, está bien: me expresé mal, etc.; pero de verdad te pido que no desvíes la discusión, y respondas las preguntas de fondo.

    Plantear una discusión como "dos bandos iguales" puede encerrar una falacia que conocerás, y por eso antes puse el ejemplo del creacionista: el que haya dos opiniones no implica que haya dos posturas igual de válidas, y lo que corresponde es evaluar las evidencias que se entregan para una y otra (lo que todavía no hemos hecho), pero además (que es lo que sí vengo haciendo) la experticia en el tema de quienes las plantean. En el caso de Carrier, que se está llevando todas las críticas pero sólo porque es el único que has usado explícitamente, será muy inteligente y doctor en historia pero _todavía_ no ha demostrado ser un experto competente en el Jesús histórico. Afirmo esto, primero, porque no es considerado como un par entre los expertos que sí son competentes (si lo fuera, por lo menos citarían su trabajo); segundo, porque en ocasiones claramente fuerza a las fuentes para lograr sus interpretaciones (por ejemplo, http://larryhurtado.wordpress.com/2012/07/23/the-did-jesus-exist-controversy-and-its-precedents/ y la discusión sobre Filón de Alejandría y Zacarías 6:11-12 en los últimos comentarios); tercero, no siempre respeta la metodología que él mismo fija para la investigación (http://www.patheos.com/blogs/exploringourmatrix/2012/08/review-of-richard-c-carrier-proving-history.html ); y cuarto, a
    veces directamente miente para establecer una premisa, como en el minuto 1:50 de este video (https://www.youtube.com/watch?v=pX4LvKvIWJw ) en que afirma sin dar ninguna referencia, por supuesto, que "prácticamente todos" están de acuerdo en que el pasaje de Josefo sobre Jesús es una invención cristiana cuando las opiniones están _muchísimo_ más divididas e incluso son más favorables a su autenticidad parcial (http://blogdeestudiosbiblicos.wordpress.com/2012/11/02/geza-vermes-sobre-jesus-y-el-testimonio-flaviano-parte-2/ ).
    Sumando todo esto, quedan dudas de que a Carrier se le pueda llamar un experto competente _en el Jesús histórico_, aun teniendo credenciales académicas impecables y habiendo planteado cuestiones metodológicas interesantes (el próximo año va a sacar un nuevo libro en donde ojalá haga un mejor trabajo que hasta ahora, lo que por cierto, en caso de que lo haga estupendo, recién significaría que habría un debate). Otros miticistas lo hacen mucho peor, tanto que ni siquiera son refutados por los expertos competentes. Si eso te parece suficiente para respaldar tu afirmación que cito al principio, allá tú.

    Lo que me pregunto ahora es en base a qué los ateos/escépticos, etc. consideran que Carrier (o el autor que tú quieras) es un experto competente en este tema y que merece que le crean. Y también porqué será que no es más reconocido por sus pares si sus investigaciones son tan serias. Yo te di mis razones, si tienes las tuyas las espero. Y acerca del tema de Constantino, invito a leer lo que dice Daniel en las respuestas a la revista Antílope y lo que escribió en su último posteo respecto a ese tema, y comparar la
    tremenda diferencia entre los dos textos. Hay varias otras cosas que precisar, pero me parece que ya hice notar el punto acerca de
    eso: información correcta y fidedigna mezclada con otra falsa o discutible.
    Saludos.

  • Uh-uh, en eso no estoy de acuerdo.

    Un argumento de popularidad (o autoridad) es aquel donde dices que cierta conclusión es verdadera o falsa debido a la gran popularidad (o la falta de ella) o debido a que quien lo dice es una autoridad (o no lo es).

    Yo no introduje el tema de cuantas publicaciones hay o no para cada "lado", ni estoy diciendo quien tiene o no la razón (porque yo NO soy adivino ni tengo una máquina del tiempo), por lo que no estoy haciendo ningún argumento de popularidad o autoridad a favor (o en contra) de ninguno de los dos bandos.

    Mi opinión es que los especialistas no están de acuerdo porque… hay especialistas que discrepan. Puedes decir que Carrier no tiene razón o es minoría. Ok, pero ES un especialista, y discrepa. ¿Qué más quieres que te diga? Y ni siquiera digo que Carrier tenga necesariamente tenga razón…

    Además el determinar quien de ellos tiene o no razón es equivalente a DEMOSTRAR si Jesús existió o no, y tú mismo dices ahora que no es eso lo que se discute. Así que ese punto está más que claro.

    Así que, es un _hecho_ que hay varios bandos en disputa con diferentes posturas al respecto, ninguno tiene la última palabra, pues cada lado tiene sus argumentos, y sus posturas tienen diferentes grados de probabilidad y aceptación, pero ninguno de ellos tiene evidencia irrefutable que deje cualquier otra postura completamente desbancada, y en eso espero que concordemos.

    Pero son múltiples posturas, y no una única postura de los historiadores y especialistas similares. Eso es lo que dije, digo y sigo diciendo, porque consenso es:

    consenso.(Del lat. consensus).1. m. Acuerdo producido por consentimiento entre todos los miembros de un grupo o entre varios grupos.

    http://lema.rae.es/drae/?val=consenso

    ¿Notas la palabra todos ahí? Y creo que estamos claros que NO todos los especialistas piensan lo mismo respecto de sí Jesús existió o no, al margen de quien sea más popular, tenga más aceptación, tenga más publicaciones… o simplemente _tenga_ razón. Todas esas consideraciones no cambian el hecho de que _todos_ no están de acuerdo al respecto.

    Saludos.

  •  Pero Daniel, toda esta discusión ES acerca de un argumento de popularidad (y autoridad), uno que tú planteaste al decir en un medio que supuestamente no hay consenso entre los especialistas sobre la historicidad de Jesús.
    Lo repito, no estamos tratando de dilucidar si Jesús existió o no (ni estoy cuestionando la evolución, para que conste) así que por favor dejemos eso de lado; si quieres discutirlo abramos otra entrada o usemos la de la Navidad pasada, no tengo problema.
    El caso es que sigo sosteniendo que decir que no hay consenso es tendencioso, y he tratado de presentar mis argumentos y ciertos elementos de prueba con claridad, lo que no estoy seguro que hayas hecho tú, más todavía cuando es a ti a quien  correspondía hacerlo, según se estila acá.
    Respecto a que la cosa no está zanjada y que por eso hay espacio para la interpretación, te recuerdo lo que escribí un par de posteos atrás de que podíamos llegar a un punto muerto: por la naturaleza misma de la investigación histórica siempre hay lugar para distintas interpretaciones, pero el punto es que hay cosas más probables que otras, e interpretaciones que gozan de más aceptación que otras. El consenso abrumadoramente mayoritario para las dos es que Jesús sí existió.
    Una vez más, lo que se discute hasta ahora no es "¿existió Jesus?", sino "¿los especialistas están de acuerdo en que Jesús existió?"

  • Rodrigo Aranda

    Daniel, si vas a considerar a Richard Carrier y otros parecidos como especialistas competentes es asunto tuyo, pero dado que no aceptar “fuentes sagradas” sin cuestionarlas es muy saludable invito al que quiera a ver cómo continuó el debate en la respuesta de Ehrman (http://ehrmanblog.org/fuller-reply-to-richard-carrier/ ) y las críticas que se le hacen a Carrier en cuanto al asunto del Jesús histórico (por  ejemplo, http://www.patheos.com/blogs/exploringourmatrix/2012/08/review-of-richard-c-carrier-proving-history.html ).

    Como pese a todo sigues manteniendo que los especialistas están divididos acerca de la historicidad de Jesús, espero que mantengas esa forma de razonar cuando aparezca alguien por acá que diga que los científicos también están divididos en cuanto a la evolución por selección natural: seguramente esa persona también podrá mencionar a muchos científicos “serios”, con doctorados y todo lo demás, que atacan a la evolución o que aprovechan los debates internos sobre aspectos específicos de la teoría para argumentar que ni los científicos están de acuerdo. Cuando eso pase, espero que admitirás también que las opiniones científicas están divididas, como haces con el Jesús histórico.

    Saludos.

    PD: te pido que no eludas la discusión, sobre todo respecto a Constantino.

    • Palmiro Neira

      Me has quitado las palabras de la boca rodrigo.

      “Como pese a todo sigues manteniendo que los especialistas están divididos acerca de la historicidad de Jesús, espero que mantengas esa forma de razonar cuando aparezca alguien por acá que diga que los científicos también están divididos en cuanto a la evolución por selección natural: seguramente esa persona también podrá mencionar a muchos científicos “serios”, con doctorados y todo lo demás, que atacan a la evolución o que aprovechan los debates internos sobre aspectos específicos de la teoría para argumentar que ni los científicos están de acuerdo. Cuando eso pase, espero que admitirás también que las opiniones científicas están divididas, como haces con el Jesús histórico.”

      Buen punto para los que poco y nada fomenta el pensamiento critico y se las dan de objetivos.

    • Bernardo Domingues Botelho

      La Sociedad de la Tierra Plana tiene científicos en sus filas. Bajo ese punto de vista, el hecho de que la Tierra es esférica también está en discusión. La evolución no es una hipótesis como la existencia de Jesús. Es un hecho comprobado por evidencia. La evidencia de la existencia de Jesús es, siendo generoso, de dudosa procedencia. Hay poca, es difusa y no es, ni de lejos, concluyente. No digo que no existió, solo digo que ambas posiciones tienen poca base sólida.

      La evolución y la esfericidad de la Tierra, por su lado, tienen evidencias sólidas y tan visibles que negarlo es simplemente elegir ignorarla y tratar de racionalizar una forma de negarla y buscar las más mínimas yayas para poder sostener tu cosmovisión. En cambio, la existencia de Jesús no tiene un peso de evidencia de ese calibre y yo creo que tú lo sabes bien y estás tratando de hacer que Daniel caiga en una trampa lógica y eso es deshonesto…

      • Rodrigo Aranda

        No me parece que sea como dices, porque lo que estamos discutiendo NO es la historicidad de Jesús sino la presentación que hizo Daniel del _estado de la cuestión_ entre los especialistas competentes, algo que es perfectamente medible y cuantificable. La forma en que lo hizo es tendenciosa porque asigna un peso específico a quienes afirman que Jesús no existió que es mucho mayor al que tienen realmente, y más aún, muchos de los que lo hacen ni siquiera son especialistas capacitados para emitir juicio en ese tema, pese a lo que puedan afirmar de sí mismos. Lo mismo ocurre con los “científicos” que cuestionan a la evolución por motivos teológicos. Lo que corresponde es ponerlos en evidencia como incompetentes en la materia, y eso es lo que se hace con los miticistas del Jesús histórico, aunque en mucho menor medida y principalmente a través de las formas de trabajar de los académicos en humanidades. Un buen indicador es ver la cantidad de citas en publicaciones especializadas de autores miticistas contra otros que sí sean especialistas en el Jesús histórico: un simple búsqueda en Google scholar comparando autores como el mismo Richard Carrier contra gente como John P. Meier, James Dunn, J.D. Crossan, E.P. Sanders o cualquier otro que se te ocurra muestra la diferencia con que son considerados sus trabajos. Las ideas que cuestionan la historicidad de Jesús no son consideradas relevantes porque, o fueron refutadas hace ya mucho o  están en un estado _muy_ incipiente. En ese estado de cosas, decir que no hay consenso entre los especialistas porque hay gente que sí sigue cuestionándola es engañoso, y no muy distinto a contraponer a científicos serios contra otros “científicos” creacionistas.

        PS: Aclaro en caso de que haga falta que no lo atribuyo a una mala intención por parte de Daniel, pero si en un caso es algo que se denuncia, en este también corresponde.

        • La cantidad de citas es un buen indicador, pero decir que por eso cierta postura es desacreditada o desacreditable es apelar a un argumento de popularidad.

          Y si no son consideradas relevantes, o fueron refutadas, ok, pero me remitiría a ver como fueron refutadas, y que evidencia hay que realmente la refute. Porque en mi honesta opinión, prefiero basarme en las razones que tiene cada lado para apoyar tal o cual postura, no quienes son, cuantas publicaciones tienen, o si son mayoría o minoría.

          Como siempre, es un tema de que PRUEBAS hay para sanjar el caso a favor de un lado u otro. Y si hubiera pruebas contundentes a favor de _uno_ de los casos, el tema estaría sanjado. Y como no lo está, y como no existe (hasta ahora) esa evidencia contundente que no deja espacio a la interpretación, es que afirmo que no hay consenso.

          Lo cual es totalmente diferente de la teoría de la evolución, donde hay serios debates científico en _como_ ocurrió (Ej. si el equilibrio puntuado es o no una explicación para ciertos fenómenos observados), pero no hay ningún científico que proponga _otra_ teoría científica que explique que el hombre no tiene ancestros primates y que por lo tanto la evolución por selección natural haya sido demostrada falsa.

          • Rodrigo Aranda

            Pero Daniel, toda esta discusión ES acerca de un argumento de popularidad (y autoridad), uno que tú planteaste al decir en un medio que supuestamente no hay consenso entre los especialistas sobre la historicidad de Jesús.
            Lo repito, no estamos tratando de dilucidar si Jesús existió o no (ni estoy cuestionando la evolución, para que conste) así que por favor dejemos eso de lado; si quieres discutirlo abramos otra entrada o usemos la de la Navidad pasada, no tengo problema.
            El caso es que sigo sosteniendo que decir que no hay consenso es tendencioso, y he tratado de presentar mis argumentos y ciertos elementos de prueba con claridad, lo que no estoy seguro que hayas hecho tú, más todavía cuando es a ti a quien  correspondía hacerlo, según se estila acá.
            Respecto a que la cosa no está zanjada y que por eso hay espacio para la interpretación, te recuerdo lo que escribí un par de posteos atrás de que podíamos llegar a un punto muerto: por la naturaleza misma de la investigación histórica siempre hay lugar para distintas interpretaciones, pero el punto es que hay cosas más probables que otras, e interpretaciones que gozan de más aceptación que otras. El consenso abrumadoramente mayoritario para las dos es que Jesús sí existió.
            Una vez más, lo que se discute hasta ahora no es “¿existió Jesus?”, sino “¿los especialistas están de acuerdo en que Jesús existió?”
            Saludos.

          • Uh-uh, en eso no estoy de acuerdo.

            Un argumento de popularidad (o autoridad) es aquel donde dices que cierta conclusión es verdadera o falsa debido a la gran popularidad (o la falta de ella) o debido a que quien lo dice es una autoridad (o no lo es).

            Yo no introduje el tema de cuantas publicaciones hay o no para cada “lado”, ni estoy diciendo quien tiene o no la razón (porque yo NO soy adivino ni tengo una máquina del tiempo), por lo que no estoy haciendo ningún argumento de popularidad o autoridad a favor (o en contra) de ninguno de los dos bandos.

            Mi opinión es que los especialistas no están de acuerdo porque… hay especialistas que discrepan. Puedes decir que Carrier no tiene razón o es minoría. Ok, pero ES un especialista, y discrepa. ¿Qué más quieres que te diga? Y ni siquiera digo que Carrier tenga necesariamente tenga razón…

            Además el determinar quien de ellos tiene o no razón es equivalente a DEMOSTRAR si Jesús existió o no, y tú mismo dices ahora que no es eso lo que se discute. Así que ese punto está más que claro.

            Así que, es un _hecho_ que hay varios bandos en disputa con diferentes posturas al respecto, ninguno tiene la última palabra, pues cada lado tiene sus argumentos, y sus posturas tienen diferentes grados de probabilidad y aceptación, pero ninguno de ellos tiene evidencia irrefutable que deje cualquier otra postura completamente desbancada, y en eso espero que concordemos.

            Pero son múltiples posturas, y no una única postura de los historiadores y especialistas similares. Eso es lo que dije, digo y sigo diciendo, porque consenso es:

            consenso.(Del lat. consensus).1. m. Acuerdo producido por consentimiento entre todos los miembros de un grupo o entre varios grupos.

            http://lema.rae.es/drae/?val=consenso

            ¿Notas la palabra todos ahí? Y creo que estamos claros que NO todos los especialistas piensan lo mismo respecto de sí Jesús existió o no, al margen de quien sea más popular, tenga más aceptación, tenga más publicaciones… o simplemente _tenga_ razón. Todas esas consideraciones no cambian el hecho de que _todos_ no están de acuerdo al respecto.

            Saludos.

    • Rodrigo,

      Gracias por los datos sobre los edictos de Milán y Tesalónica. Son detalles que no he explorado en detalle, y son bienvenidos. Y en vista de eso tienes razón en cuanto a que fue Tesalónica el edicto de oficialización. Ok, acepto tu punto.

      Pero, a la pregunta original de todo esto: porqué hay 4 evangélios canónicos, y _esos_ evangélios canónicos, excepto por el detalle del _cuando_ se oficializó (y es posterior a Constantino, ok), la importancia de lo que impulsó  Constantino respecto de no solo reconocer la legalidad del cristianismo, sino además fomentar un único cristianismo (vía Nicea), lo sigo viendo como una causa clave (si bien no tiene porqué ser la única) que llevó a que _esa_ versión del cristianismo fuera LA ganadora (cosa que no ocurrió en todos los siglos anteriores) y el critianismo “ortodoxo” impusiera (obviamente) los evangélios que  ellos consideraban realmente “apostólicos” e “inspirados” y eso marcó el inicio de la muerte de _todos_ los demás evangelios y formas de cristianismo, sin ir más lejos, del propio arrianismo que competía en esa misma época. Y por ello tenemos sólo 4 y esos 4 evangelios, sin que hayan otros cristianismos alternativos sobrevivientes con evangelios alternativos como algo que hubiera perdurado en el tiempo.

      Así que, lo que ya mencioné en mi respuesta anterior ( http://www.aech.cl/2012/11/la-esposa-de-jesus-aech-en-revista.html#comment-710605179 ) es lo que en líneas generales pienso.

      Saludos