El Poder de la duda (Ep. 8) – Te Deum

por | 21 octubre, 2017

Bachelet Te Deum 2016

¿Hasta qué punto debe permitirse que el dios de algunos gobierne sobre todos? ¿Corresponde que el gobierno, en el ejercicio de nuestra representación, conceda favor político y económico a credos religiosos particulares? ¿Cómo se relacionan las autoridades religiosas con las políticas? En este capítulo conversamos con Pedro Stein a propósito de su debate por CNN con un representante de las iglesias evangélicas.

 

 




Enlaces relevantes:

Pedro Stein debate en CNN

Presidente de la AECH en El Soberano

Noticia Te Deum en Radio Biobío


La música utilizada para la introducción y cierre de este episodio son de dominio público y están bajo licencia Creative Commons. Sus autores son:

  • Mauricio González

    Lo siento amigos, pero no puedo dejar de opinar de opinar de su conversación. Es muy sesgado y cargado de falacias. Me sorprende para autodenominarse escépticos.
    Es como si se hubiesen subido a un cajón de tomates a tratar de explicarnos lo bueno y malo, o sea, hacen lo mismo que critican, y peor aun aún, con un tono maniqueo, o sea, los evangélicos son malos, y nosotros los ateos, somos los buenos.

    • Hola. Me encanta saber cuando se comente un error, se es sesgado o se comente una falacia. Nadie está a salvo de no caer en una, y es bueno aprender. Así que si este podcast es “muy sesgado y cargado de falacias”, ¿podrías explicarnos concretamente qué cosa que se dijo en el programa es falaz, a qué falacia corresponde, y porqué lo es? Por que como comprenderás, como racionalistas, no es suficiente decirle a otro “estás equivocado” o “lo que dices es falaz” para demostrar un punto. Se requirere explicar porqué alguien está equivocado o porqué es falaz. Sin eso, es solo una afirmación sin fundamentar, y termina aplicando la navaja de Hitchens: “Lo que se afirma sin aportar evidencia, puede ser descartado sin aportar evidencia”, lo cual no sirve a nadie. Gracias.

      • Mauricio González

        voy a enumerar algunas, por razones de tiempo:
        1. Hablar del diezmo como si fuera una estafa o abuso, siendo que el un pago voluntario.. ¿ok?
        2. Hablar como que no pagar impuesto es algo “malo”, siendo que no tiene nada de inmoral y ni tampoco hay ilegalidad.
        3. “los ateos no exprimen a la gente” ¿cuál es la evidencia de eso?.
        4. que haya o no transparencia en la contabilidad de una organización no implica necesariamente que hayan pastores que se meten la plata al bolsillo.
        5. Respecto de que las instituciones religiosas “van atrazadas por varios siglos” en temas de transparencia, nuevamente, ¿cuál es la evidencia de eso y con qué están comparando?, con las empresas, instituciones del Estados, personas privadas.
        así podría seguir….

        • Me temo que Ud. no entiende lo que significa que algo sea una falacia, pues apunta a cosas que no lo son, y para justificar sus puntos ¡cae en falacias!

          “1. Hablar del diezmo como si fuera una estafa o abuso, siendo que el un pago voluntario.. ¿ok?”

          Es un hecho que el diezmo es un abuso, pues pide que toda persona (de la congregación) aporte el 10%, sin importar si es rico o pobre. Eso es un abuso porque las personas que son realmente pobres no deberían dar nada, en realiad deberían _recibir_ y mucho; pero ese no es el caso. Ni los impuestos sobre ingresos son así de abusivos (en Chile la gente más pobre y humilde está exenta de impuesto a la renta o contribuciones territoriales. Exenta, no que sea “volutario” para ellos….).

          Ahora, su _excusa_ de que el diezmo no puede ser una estafa o abuso _porque_ es voluntario es un argumento falaz.

          El problema es que algo es puede ser una estafa o abuso independientemente de si el estafado o abusado participa en forma voluntaria: de partida _todos_ los estafados por definición participan en forma voluntaria porque de buena fe participan creyendo que lo ofrecido es cierto, y aún así algo puede ser una estafa. Y para el caso del abuso, el más claro ejemplo es el caso de sacerdotes que pueden “convencer” a menores, hombres o mujeres, de incurrir en acciones de carácter sexual con ellos. Aún si el sacerdote logran convencer al menor de tal manera que el menor actúa finalmente de forma “voluntaria” ¿hace que eso *deje de ser un abuso*? Pero absolutamente no. Por lo tanto la voluntariedad de una acción en modo alguno excluye que tal acción no sea, o no pueda ser, un abuso o una estafa.

          Ergo, su argumento para refutar lo que afirmamos (¿o caracterizarlo como “falacia”?) es de hecho una falacia lógica llamada non-sequitur: “No se sigue”. Porque no hay conexión lógica entre el hecho que algo sea voluntario respecto de que pueda (o no) ser una estafa o abuso.

          “2. Hablar como que no pagar impuesto es algo “malo”, siendo que no tiene nada de inmoral y ni tampoco hay ilegalidad.”

          Por supuesto que es malo, pues en un verdadero estado laico el estado no tiene que favorecer a ninguna religión, ni en general ni en particular. Al permitir que las iglesias no paguen impuestos, hay un obvio daño a _todos los chilenos_, pues de una actividad claramente lucrativa (pues muchas iglesias reciben ingentes ingresos), si cualquier otro tipo de organización tuviera ese mismo tipo de ingresos tendría que pagar impuestos, pero el hecho que la ley permita que las iglesias no paguen (claro, eso hace que no haya ilegalidad) no quita que eso perjudica al país como un todo.

          “3. “los ateos no exprimen a la gente” ¿cuál es la evidencia de eso?.”

          Es una buena pregunta. Pero su ignorancia al respecto no transforma tal afirmación en una falacia. Next!

          “4. que haya o no transparencia en la contabilidad de una organización no implica necesariamente que hayan pastores que se meten la plata al bolsillo.”

          Cierto, pero que algunos pastores sí se metan la plata al bolsillo implica que no hay transparencia en su contabilidad (si hubiera transparencia y contabilidad ¡no podrían embolsarse la plata! ¿verdad?). Ese es el problema.

          Por otro lado, nosotros no afirmamos que todo pastor sea un ladrón, y el que Ud. intente poner ese punto como que fuera eso lo que se dice el el podcast es para peor armar un hombre de paja.

          “5. Respecto de que las instituciones religiosas “van atrazadas por varios siglos” en temas de transparencia, nuevamente, ¿cuál es la evidencia de eso y con qué están comparando?, con las empresas, instituciones del Estados, personas privadas.”

          Nuevamente, que Ud. no sepa la evidencia no implica que la afirmación sea una falacia. Nuevamente yerra el punto al respecto. Pero la pregunta es valiosa ¿cuál es la evidencia…?

          La evidencia es que todas las empresas privadas _tienen que rendir_ cuentas públicas. ESA es la evidencia, y es un hecho que es así. Basta que vea un diario financiero y lea los reportes anuales de las empresas. ¿Ha visto alguna iglesia que haga eso? No digo que sea imposible que no haya _alguna_ que sí lo haga, pero es un hecho que LA GRAN PERO GRAN mayoría de ellas simplemente NO LO HACE. Punto. Y eso hace que sea trivial para _algunos_ pastores inescrupulosos embolsarse el dinero de los fieles y vivir como reyes a costa de la credulidad de sus fieles…

          “así podría seguir….”

          No es necesario que siga. Creo que Ud. ya planteo sus puntos. Y creo que ya es clara cuál es su calidad.

  • Mauricio González

    Voy a repetir lo que puse en el otro post…. parecen disco rayado.
    Hay mucho de razón en el artículo, pero creo que está muy añejo el tema de la “religión”, hace rato ya que hay separación entre la iglesia y el Estado. Además a nadie lo obligan a creer en Dios ni pagar al diezmo.
    El problema en la actualidad, especificamente en Chile, es que ese dios, para muchos se ha tranformado en el Estado. Por lo tanto, el fanatico creyente es ahora el izquierdista, el socialista, el progre, el zurdo, que a manga de esloganes, tratar de evangelizar contra el lucro, el libre mercado, no+afp, y suma y sigue.

    • Es extremadamente añejo, porque la última vez que la iglesia intentó imponer a toda la sociedad sus tabúes, sus restricciones, y sus reglas a la sociedad como un todo, haciendo lobby privado y público para limitar las libertades civiles, fue hace ¿150 años? ¿100 años? ¿50 años? ¿o ayer y hoy?

      • Mauricio González

        amigo, hace rato que la iglesia, por lo menos la iglesia católcia dejó de tener ejecitos (siglos, desde la reforma). Ahora, el peso lo tiene el Estado, ya que es éste el que posee el monopoilio “legitimo” de la fuerza, y solamente el Estado es el que puede imponer a toda la sociedad sus tabúes, sus restricciones, y sus reglas a la sociedad. Actualicese amigo, ya a nadie lo convencen que se van a ir al infierno si no le hacen caso al curita.

        • “amigo, hace rato que la iglesia, por lo menos la iglesia católica dejó de tener ejercito hace siglos” […]

          ¿Y qué? Yo no he hablado de que los tenga, no los tenga o siquiera importe, así que su punto es irrelevante.

          “Le duevolvo la pregunta. ¿cuándo fue la última vez que usted no pudo hacer uso de su libertad personal por alguna restricción de la iglesia?”

          Solo de partida, cuando la iglesia NO respeta la ley de protección de datos personales (un derecho, y una libertad de exigir), porque solicité la apostasía y BORRADO de todos mis datos personales, y la iglesia inclumple la ley.

          Ahora, por decenas de años en Chile la iglesia restringió con el más potente lobby que hubiera una ley de divorcio razonable y decente, y por lo tanto la iglesia impidió hacer uso de algo que es un derecho por decenas y cientos de años no a mí, si no a todos los habitantes de Chile.

        • Ah, y ahora que estoy escuchando un matinal y están hablando de la rampante proliferación del VIH en Chile, hay que sumar: la intromisión de la Iglesia Católica en los programas de educación sexual, impidiendo que se haga educación sexual temprana y profunda, y oponiéndose a métodos de protección reales como el condón, lo que hace que el SIDA aumente y aumente; gracias a la ICAR a mí y a todos los chilenos se les impide recibir educación sexual real y efectiva.

  • AxelStone

    El ejemplo de la cárcel, donde si preferirías estar con el grupo de evangélicos y el resto de la población penal. Podría cambiarse la pregunta por si preferirías estar con el grupo de fanáticos de Star Wars o con el resto de la población, o con el club de lectura, o con los ajedrecistas, etc… siempre es mejor estar en grupo y es mucho mejor aun, si antes de entrar al grupo ya sabes como te deberías de comportar estando en él.