"El Universo no necesita a Dios”, cosmólogo Sean Carroll explica afirmación de Stephen Hawking

Por Cristóbal Sifón Andalaft


Sean Carroll, físico teórico y cosmólogo del Instituto Tecnológico de California (Caltech), comenta sobre el libro de Stephen Hawking, El gran diseño. Carroll nos explica, con palabras simples, qué hay detrás de la afirmación de Hawking de que "el Universo no necesita a Dios".

Nota: Al video se le pueden activar los subtítulos en español (subtítulos hechos por mí).

Sobre el autor
Cristóbal Sifón Andalaft estudió Licenciatura en Astronomía en Pontificia Universidad Católica de Chile y, en enero del 2012, terminó un Magíster en Astrofísica, en la misma institución. Asiduo a la literatura científica y escéptica; entre sus autores favoritos se encuentran Carl Sagan, Stephen Jay Gould, Michael Shermer, Richard Dawkins, Daniel Dennet y Stephen Hawking.

127 comentarios:

Christian Álvarez dijo...

poesía para mis oídos

Palmiro Neira dijo...

Que excelente oportunidad para debatir de este interesante
tema…



Primero: todo el que ha leído y visto entrevistas de Stephen
Hawking sabrá que antes de incluso estar en la universidad fue siempre ateo. (No
le da ni para agnóstico)



Segundo: si fuera que toda la comunidad científica fuera
atea, serian más interesante sus conclusiones.


Pero se salta muchas evidencias, preguntas, y a grandes
físicos y matemáticos, y las mete debajo de la alfombra, que para los ojos de
los que tienen la postura atea, no 
vislumbran con facilidad, Pero es demasiado evidente para un Deísta.



Tercero: Hawking será el más conocido pero ni lejos es el
mejor físico, y les pondré una lista de algunos que si lo son y han
influenciado en el pensamiento Deísta. (Son muchísimos, pero invito a que los conozcan
estos pocos)



Arthur Compton, Premio nobel de física 1927
Ernst Boris Chain, Premio nobel de medicina 1945
Max Born, Premio nobel de física 1954
Arno Penzias Premio nóbel de física 1978
Derek Barton compartio el Premio nobel de química en 1969
Christian B. Anfinsen, Premio Nobel de quimica 1972
Jerome Lejeune, padre de la genetica moderna
William D. Phillips premio nobel de física 1997
Dr. Francis Collins. Director del proyecto genoma humano.


Albert Einstein, Premio nobel de física 1921

Ejemplo de personas que sin ser creyentes, han aportado mucho al pensamiento
Deísta, como los agnósticos:

Carl Sagan, astrónomo y astro físico uno de los más grandes
divulgadores científicos de nuestros tiempos.
Michio Kaku, Físico teórico uno de los más conocidos
divulgadores científicos actuales.


 


PD: cada día existen más indicios de que exista una fuerza “inteligente”,
una entidad poderosa formadora de universos y mundos, de vida, inteligencia y
conciencia; cada vez que avanza más la teoría de las cuerdas, (si se llegara a
comprobar en su totalidad), mas nos acercamos a conocer la mente y el “cuerpo” de
Dios.



La ciencia va de la mano con el Deísmo, el panteísmo incluso
en parte con el teísmo.

comenzamos el debate...

Daniel dijo...

Un ayuda memoria para debates:

http://esceptica.org/files/2011/10/debateSP3.jpg 

No evidecia = no debate. No evidencia = sólo opinión.

Cristóbal Sifón Andalaft dijo...

Primero: Me parece que estás cayendo en la falacia por autoridad. No porque los físicos
que tú mencionas sean o hayan sido deistas, Hawking está equivocado. Si
fuera por eso, es mucho mayor la cantidad de científicos (sobre todo
físicos!) ateos que deístas o teístas. No conozco la postura religiosa de la mayoría de los personajes que nombras, pero considerar a Einstein un deista es no entender sus palabras; Einstein era decididamente agnóstico. Te podría hacer una lista interminable de científicos, físicos u otros, con y sin premios nobel, que se declara(ba)n ateos, pero eso no es argumento a favor ni en contra por sí solo.

Segundo: Nadie ha dicho que Hawking sea el mejor físico, si es que de alguna manera se puede definir eso.

Tercero: cuáles son los "cada vez más" indicios de que existe una fuerza inteligente? Como queda claramente explicado en el video, la cosmología no muestra ningún indicio y, más aún, tampoco necesita de esa fuerza.

Cuarto: "la ciencia" no es un set de resultados, "la ciencia" es un método para enfrentar el mundo, es un conjunto de instrucciones para buscar respuestas a las preguntas que surgen. Esto está en total contradicción con el deísmo (ni hablar el teísmo), porque éste requiere la suposición (es decir, la creencia) de una fuerza controladora, simplemente porque no se te ocurre otro mecanismo.

PD: Pregunto con genuina ignorancia, en qué medida aportan Sagan y Kaku al deísmo?

Saludos.

Palmiro Neira dijo...

Para el deísmo, panteísmo, y gran parte del teísmo todo lo
que es empírico, perceptible y tangible es manifestación y parte de Dios, y a demás
todo aquello en lo que no podemos percibir, como otras dimensiones y otros
mundos. “lo visible e invisible”.

Por lo tanto existe evidencia = existe debate.

Jesús: “Parte un madero y allí estoy yo; levanta una piedra y me encontrarás
allí” 


1.-También nos ayuda a dilucidar a Dios, observando el
pasado, presente y el futuro. ( y aquí meto a colación la navaja de ockham, la ecuación
Drake, la escala de Kardashev, la escala de Jhon Barrows, la teoría de las
cuerdas, universos y dimensiones.) ya sé que todo esto es especulativo y aun no
demostrado empíricamente. Pero todo apunta que esto es más que posible, incluso
real.


2.-El mal es una prueba de existencia de Dios. (También el
bien por cierto, he hecho siempre me ha dado un poco de risa el “argumento de
la existencia del mal” del ateísmo, eso demuestra ignorancia del Teísmo,  aunque no soy teísta, sin duda debo aceptarlo
pues es muy claro el argumento del mal teísta.)


3.-La vida inteligente en la tierra es prueba de
inteligencia existe, y es prueba igual de que la realidad siempre tuvo el “potencial”
de inteligencia “sea esta manifiesta o no”. (En nuestro caso si es manifiesto).
Por consiguiente la inteligencia siempre fue latente y permanente en las
posibilidades de la materia.


4.- las leyes físicas son prueba de un esquema o ley
estructural que sostiene la materia y la energía. Y por consiguiente la vida, e
inteligencia.


5.- el código genético, muestra eso mismo… un código. (Por
si no saben un código en un mensaje secreto en una guerra es signo de
inteligencia enemiga)


Y un gran ETC que después sigo.


“””Recomiendo leer a Dr. Francis Collins y  Arno Penzias. (Premios nobel lo 2)”””


PD: por consiguiente, ¿tenemos pruebas de que Dios existe?


Respuesta: personalmente si, pero socialmente NO… si, la
respuesta es un rotundo NO, no tenemos pruebas empíricas de que Dios existe. (Individualmente
el cuento es otro)


¿Tenemos indicios de que Dios exista?


Respuesta: SI, rotundamente si, tenemos más indicios de que
exista a que no exista, gracias a lo que conocemos de nuestra realidad, si
puede existir un ser como Dios detrás de todo esto, Y todo apunta a ello.


¿Es necesario un Dios para la existencia de la realidad?


Respuesta: NO, no es necesario, pero eso no excluye la “verdad”
que todo apunta a que si existe.

Javier Espínola dijo...

Iba a responder... pero no vale la pena.

saludos.

serpensador dijo...

Así te imagino.

Christian Álvarez dijo...

Estimados escépticos:

Disculpen que desvirtúe el tema -aunque con algunos comentarios ya venía bien trasteado...- pero acabo de leer una noticia que me parece indignante. 

http://www.lanacion.cl/siquico-aplica-terapias-de-sanacion-a-ninos-en-hospital-san-borja-arriaran/noticias/2012-05-02/125823.html 

El Hospital San Borja apoya formalmente -no sabemos si además económicamente- las prácicas de un curandero que nos trae el típico set de maguferías como el aura, los chakras, etc, solo que ahora ofrecidos como "terapia" para niños con cáncer, que por la realidad de nuestro país son de escasos recursos. Me parece impresentable que se juegue con las emociones de familias enteras y niños convalecientes, al crearles falsas expectativas, además de causar una desinformación grave respecto a la enfermedad.

En La Nación además se anuncia un seminario pronto, sin mayor información -tampoco la dan en la página oficial-, por lo que he solicitado que me envíen datos como el lugar y los horarios. Realmente me descolocó ver la noticia, si bien no soy parte de la AECH, me ofrezco a colaborar en cualquier actividad que pudiesen efectuar respecto a este tema.

Saludos cordiales.

Jack Astron dijo...

La conclusión de que la energía total del universo es cero me parece fantástica. A medida que se expande la "burbuja", la energía positiva de la materia se anula con la negativa de la gravedad.

Por lo tanto no hace falta aportar energía para crear universos, tornando a Dios innecesario.

Se lo escuché por primera vez a Lawrence Krauss hace ya unos años, pero todavía lo encuentro fascinante.

¡Crear universos sale gratis!

Pero hacer un pastel de manzanas (como decía el gran Sagan) es más difícil, porque primero se debe crear un universo con las leyes adecuadas, y luego se debe esperar el tiempo necesario para estar en condiciones de hornearlo (13.700 millones de años :)

Palmiro Neira dijo...

"Por lo tanto no hace falta aportar energía para crear universos, tornando a Dios innecesario."

Me gustaria que explicaras que tiene que ver ¿la falta de aportacion de energia con que Dios sea innecesario?

Juan Be dijo...

En el minuto 1:22 del video. A buen entendedor pocas palabras.

Palmiro Neira dijo...

 Por lo mismo lo digo.

si existe la posibilidad de que se creen universos, constantemente incluso ahora mismo, y que no se necesite "energia" para ello.

segun tu. cual es la parte en que hace a esto el que Dios no sea necesario en la ecuación?

ME gustaria saber de que tipo de Dios estas hablando. de todas las religiones que he estudiado yo solo conosco uno, pero me gustaria que me hablaras del tuyo.

de hecho te podria sorprender que religiones asiaticas como la misma induista ya explicaban esto mismo (lo cual a mi me reafirma cada vez mas que las culturas antiguas tubieron algun contacto especial con alguna inteligencia superior "ya sea Dios o lo que sea") que explicaban esto mismo. y nunca han dejado en la ecuacion la existencia de Dios.

una de las razones de la fisica moderna del siglo XI y que mas me llama la atencion es que cada vez se aleja mas a los conceptos de la ciencia del siglo XX y mas se parece a las enseñanzas vedicas y taoistas y budistas del universo.

Juan Be dijo...

"segun tu. cual es la parte en que hace a esto el que Dios no sea necesario en la ecuación?"
A partir del minuto 1:22 del video.

No hay Dios y no hay evidencia de contacto de ningún tipo con seres de inteligencia superior a lo largo de la historia de la humanidad.

"de hecho te podria sorprender que religiones asiaticas como la misma induista ya explicaban esto mismo"
 
Pretendes decir que los hindúes se habían referido a la relatividad, la física cuántica y la newtoniana?...delirante, por decir lo menos a no ser que hables de otra cosa.

No sé cómo puedes afirmar que la física moderna se aleja de los conceptos de la ciencia del siglo XX. Esto no tiene pies ni cabeza...

La verdad, leyendo tus otros comentarios veo que están llenos de este tipo de afirmaciones gratuitas sin ningún fundamento...y que te has encargado de repetir cientos de veces, como tu mismo lo dices. A ti no te entran balas

Yo llego hasta acá.
http://esceptica.org/files/2011/10/debateSP3.jpg 

Palmiro Neira dijo...

 "No hay Dios y no hay evidencia de contacto de ningún tipo con seres de
inteligencia superior a lo largo de la historia de la humanidad."

si no hay Dios, eso ni tu ni yo lo sabemos y solo podemos "creer", del que hay evidencia de contacto, existe literatura de contacto, y esta literatura un respaldo arqueologico, pero esto ¿es evidencia?, no claro que no.

pero existe ¿contacto? segun tribus y comunidades historicas si, pero tener una evidencia de aquello es como pretender tener evidencia de lo que pensaba el primer hombre nacido en africa.

dices:

"Pretendes decir que los hindúes se habían referido a la relatividad,
la física cuántica y la newtoniana?...delirante,

Pues no es para nada delirante cuando lees escritos sancritos hindúes, si quieres puede hacerlo tu, esta la tecnologia a la mano para verificar.

obviamente quizas los terminos no sean los mismo pues "no podrian ser los mismo" son idiomas y culuturas distintas, y la cultura era simbolica y poetica, no practica y materialista como lo es hoy, ( son culturas distintas hablando de las mismas cosas de formas disntitas)

te invito a que leas escritura vedica, sanscrita. habla de lo que la fisica moderna habla, de una manera poetica y hermosa.


dices:

No sé cómo puedes afirmar que la física moderna se aleja de los
conceptos de la ciencia del siglo XX. Esto no tiene pies ni cabeza...


R: y no, yo no afirmo nada, solo te estoy mencionando que lo que hoy nos muestra como posible, la fisica cuantica y fisica moderna, hace solo 12 años atras (siglo pasado) seria ciencia ficción.

la fisica de Einstein a cambiado a la fisica de nuestros dias, por ejemplo.

pero obviamente no me refiero a sus bases teoricas, A QUIEN SE LE PUEDE OCURRIR ESO!

me refiero a pequeñas grandes cosas como, conceptos negados como por ejemplo el error en la interpretación de la “singularidad de Schwarzschild y el colapso gravitacional,  o errores en la introducción de la “constante cosmológica.

conceptos interesantes y posibles en la fisica de hace unas decadas, pero hoy afirmadas o negadas.

no te imagines un apocalipsis si solo te hablo de un temblor.

Juan Be dijo...

 yo creo que si lo hay (un Dios) por la evidencia cientifica que existe en la actualidad sobre el universo

???, vamos, otro argumento gratuito...

Daniel dijo...

Siempre siguiendo la línea de este documento:

http://esceptica.org/files/2011/10/debateSP3.jpg 

En un debate, punto 3: "proporcionarás pruebas que demuestren tu posición o argumento".

Esto significa: si mi posición se basa en pruebas y evidencia, se deber explicar explícitamente cuales son esas pruebas, y por qué son pertinentes a la conclusión o postura que apoyo.

Frases como "Hay evidencia de que...", "La ciencia ha demostrado que...", "Todo apunta a que..." sin indicar explícitamente cuál es la evidencia, cómo se a demostrado, y que es el todo al que se alude, no sirve de nada, y no es diferente a afirmar que "Hay evidencia que tengo un dragón escondido en mi bolsillo", y asumir que es cierto por decir la frase mágica "Hay evidencia...". Simplemente, eso no es ni convincente ni aporta al debate.

Saludos

Juan Be dijo...

 <>quizas los terminos no sean los mismo pues "no podrian ser los mismo" son idiomas y culuturas distintas, y la cultura era simbolica y poetica, no practica y materialista como lo es hoy, ( son culturas distintas hablando de las mismas cosas de formas disntitas)
te invito a que leas escritura vedica, sanscrita. habla de lo que la fisica moderna habla, de una manera poetica y hermosa<>


Esto es a lo que yo llamo ponerse el parche antes de la herida.
No bastando con tu desparpajo de enviarme a buscar la evidencia que tú debieras demostrar, me adviertes que puede que no encuentre lo que has afirmado con tanta seguridad y deba realizar un esfuerzo interpretativo para poder comprender lo que tu entendiste.
Estamos hablando de ciencia y metes culturas de una época donde no se aplicaba el método científico y que no les quedaba otra que inventar argumentos simbólicos y poéticos a lo que no entendían, es decir argumentos sobre la ignorancia.
No inviertas la responsabilidad, si tienes como comprobar tus afirmaciones, es tu deber indicar exactamente donde encontrarla (cita, link, página, párrafo, línea) y no al voleo como lo haces cuando me pides leer escritura védica, sánscrita para compararla con la física moderna...así es fácil sacarse el bulto.

y no, yo no afirmo nada
Sí lo haces y a cada rato pero no te das cuenta, y ahora lo cambias diciendo la tremenda obviedad que la física de antes no es la misma de hoy, ¿Cómo quieres que te tomen en serio? y encima no explicas la tendencia de la física hacia lo védico o lo sáncrito.

Ana Luz - Lulú dijo...

Hola Christian Alvarez. Justamente la AECH está buscando colaboradores. Averigua cómo aportar acá: 
http://www.aech.cl/p/sumate.html  :) Y gracias por la denuncia!

Palmiro Neira dijo...

 haber si te hago la invitación para que leas escritos védicos,
y los compares con los conceptos de la física moderna es porque, me es mas fácil,
no pretendo escribir y gastar mi tiempo en escribir mares  de textos y
conceptos cuando lo puedes hacer tu.

es como si me pidieras a un teista que te expusiera todo su librito sagrado,
para que compararas todos sus símbolos conceptos, he ideas, para no sacarlas de
contexto.

y a la vez "yo" no afirmo nada, solo te muestro algo que quizás
debieras dejarle el derecho a la duda y no solo quedarte con una parte de la información,
sino tomarlo todo, por "tu" propia cuenta y sacer "tus
propias" conclusiones y no quedarte con lo que te diga yo o perico los
palotes o el librito de bolsillo de hawking

Javier Espínola dijo...

Palmiro Neira 

Estimado, no es necesario que escribas "mares de textos", ni que expongas todo un "librito sagrado"... basta con que cites 1 (una) referencia comparando los escritos védicos y la física moderna, para que puedas comenzar a sustentar tus dichos.

saludos

Palmiro Neira dijo...

 

Bueno así me lo dejas mas fácil.


 


1.- Los vedas: Por más de 5000 años los vedas ha afirmando que nuestro
universo es vibración. Y que la vibración le da forma a todas las cosas que percibimos.


 


2.- Física moderna: en la teoría de las cuerdas, es
un modelo fundamental de la física asume que las
partículas materiales aparentemente puntuales son en realidad "estados
vibracionales"


 


Seguimos? 

saludos.

Rodrigo Mundaca dijo...

sí, por favor. cuéntanos más.

Roberto Aguirre Maturana dijo...

Palmiro:


Por las mismas razones que a quien te acusa de cometer un crimen es a quien le corresponde aportar las pruebas de tu culpabilidad, y se te considerará inocente hasta que se demuestre lo contrario, recae sobre ti la carga de la prueba de aportar las evidencias a favor de la existencia de un creador.

Efectivamente, la evidencia científica no es incompatible con el deismo. Tampoco lo es con el solipsismo, con la hipótesis de que somos parte de una simulación informática o con la hipótesis de que el universo y las leyes que lo rigen se originaron de forma espontánea sin la intervención de un agente inteligente, entre otras alternativas. En base a qué consideras que deberíamos elegir el deismo por encima de estas y otras explicaciones igualmente infalsables?

Consideras también que el hecho de que Demócrito postulara la existencia del átomo, más de 2000 años antes de que esto pudiera ser confirmado por la ciencia, demuestra que este filósofo griego estuvo en contacto con seres extraterrestres o alguna deidad sobrenatural? o no será que es absolutamente esperable que algunas de las hipótesis no basadas en la evidencia formuladas en la antiguedad terminen a la postre siendo correctas?

De cualquier modo, y a fin de ahorrarnos una discusión estéril, sería bueno que desde un principio respondas a lo siguiente: que clase de argumento o evidencia te convencería de que es falsa tu afirmación de que algunas culturas de la antiguedad tuvieron "algun contacto especial con alguna inteligencia superior" y que no se trata, por ejemplo, de un caso de sesgo de confirmación originado en una interpretación antojadiza de tu parte? es importante que respondas esta pregunta; lo contrario sugeriría que tu punto de vista es racionalmente indefendible y que discutir contigo sería una pérdida de tiempo.
Cuando exhibas tus pruebas no es necesario que copies el Bhagavad Gita o el Tao Te Ching completo, bastaría con que des tu "mejor golpe" y ofrezcas un ejemplo puntual que, de acuerdo a tu criterio, indique más allá de toda duda razonable un conocimiento tan específico acerca de la realidad que no pudiera ser atribuido a una interpretación sesgada o haberse originado en el contexto cultural de la epoca en que fue formulado.

Javier Espínola dijo...

Palmiro Neira 

Estimado Palmiro, me interesaría mucho que me indicaras específicamente que parte de los vedas hace referencia a tales "vibraciones", cosa de poder corroborar las ecuaciones que presenta de sustento, al menos poder evidenciar una función modular de Ramanujan, para comenzar a decir de que se trata del mismo tópico si quiera.

De lo contrario, comparar el que los vedas digan que "el universo es vibración" con la física moderna, sería lo mismo que decir que Deepak Chopra es heredero de Feynman porque habla de cuántica, o que Einstein plagió a  Mikao Usui, ya que éste último dijo antes que "todo era energía".

saludos

P.D.: y todo ésto suponiendo que aceptamos la veracidad de la teoría de cuerdas, cosa que aun no ha sucedido.

Daniel dijo...

Daniel, Te expondré 2 argumentos. HE iremos debatiendo estos 2 argumentos tu si quieres me los refutas ....

No se porqué me argumentas eso a _mí_... y la verdad, no quiero. Gracias, pero paso.

Juan Be dijo...

Tu no argumento de los vedas es exactamente lo mismo que los legendarios 44 argumentos "científicos" corroborados por la Biblia.http://logos77.wordpress.com/2011/12/21/44-hechos-cientificos-corroborados-por-la-biblia/http://www.tipete.com/userpost/descargas-gratis/44-hechos-cientificos-corroborados-bibliaPor ejemplo, dice que se establece la primera ley de la termodinámica en el versículo del Génesis 2:1-2Y todo lo relacionado con  Tiempo, Espacio, Materia y Energía en el Génesis 1:1-3Bueno, el contraargumento acá, http://lacienciaysusdemonios.com/2012/05/03/critica-a-44-hechos-cientificos-corroborados-por-la-biblia-viii/Pero a pesar de todo lo que se te diga, parece no importarte y continúas con la misma actitud de un charlatán de feria. No acusas recibo...como dije, no te entran balas.Espero que uses este comentario como plantilla para la inevitable respuesta, es decir, ordenado con sus link y citas, tal como lo acabo de hacer y no arremetas con tus interminables divagaciones humorísticas (con esto me refiero más a lo de humo)

Juan Be dijo...

Sea más concreto. No quiero mares de texto porque aburres...una puta referencia de su evidencia basta y sobra.

CUH dijo...

 Creer que Dios es un ente omnímodo que genera cosas a voluntad es ridículo. Tan ridículo como esmerarse en tratar de negarle esa condición y otras tantas.

Si eres un científico y alguien que no maneja un tema se te acerca a hacerte una pregunta, lo más probable es que intentes simplificar la materia de modo que el tipo pueda entenderlo, pero no por eso la simplificación se transforma en la materia misma. Peor si lo que le explicaste lo empieza a divulgar como la verdad misma y tu simplificación termina cobrando vigencia entre la gente.

Tanto Hawking como Dawkins se desgastan en una polémica que es resultado de la vulgarización de un tema particular de la filosofía y la teología, y como no manejan ninguna de las dos, no se dan cuenta, asumen que la opinión vigente que se usa y abusa es la base del problema, por eso pasan verguenzas -no ellos obviamente, pero visto de afuera es lo mínimo que provoca-, como Dawkins en el debate con Rowan Williams o Hawking con su discurso marquetero de meter al Dios creador a todo trance con tal de generar curiosidad, y de paso, ventas.

Roberto Aguirre Maturana dijo...

Palmiro Neira 

Aunque no tiene sentido preguntarse si dios es bueno o malo sin antes establecer si acaso existe, el problema del mal es mucho menos simple de lo que tu quieres creer.

Es falso que para decidir cual es la dirección ascendente en determinada escala de valores sea requisito que esta tenga un valor mínimo innecesariamente bajo. Dicho de otro modo, para disfrutar un helado de chocolate o decidir que es mejor que el helado de frutilla, pistacho o vainilla, no es necesario que se me obligue a comer helados de caca, o si quiera que este sabor de helado exista. Parte del problema del mal radica justamente en que para algunos individuos el helado de caca es el único sabor disponible.

Además, existen otros problemas:

Si dios es omnisciente y sabe de antemano todas las acciones que tomará un individuo antes de crearlo, entonces de acuerdo a aquellas cosmovisiones religiosas que creen en la condenación eterna significa que algunos individuos fueron creados por dios con el propósito de sufrir eternamente, a pesar de que dios dispone de la alternativa de no crearlos. Eso es malo desde el punto de vista de cualquier escala valórica.
Además, dar un castigo finito por pecados finitos vuelve a dios infinitamente injusto, lo que también es malo y más encima contradice la definición de dios, a quien usualmente se le atribuye el ser infinitamente justo.Además, el sufrimiento no solo se restringe a quienes pueden entender el concepto de bueno o malo. Qué enseñanza deja a una cebra el ser devorada viva por los leones?

Adam Buscovic dijo...

Lo de Palmiro es un poco como lo de Jonah Lehrer en 'Proust y la neurociencia', guardando las proporciones.

Palmiro Neira dijo...

 Roberto, y sus 2 grandes errores.


1.      
Estas desmintiendo que sea necesaria una escala
de valores para saber si algo es mejor que otra cosa. El bien y el mal.


Según tu, ¿cómo podrías saber si algo es mejor que otra
cosa, sin poder compararlo con algo? Me gustaría saber esa respuesta…


2.      
Segundo error:


“Si dios es omnisciente y sabe de antemano todas las
acciones que tomará un individuo antes de crearlo, entonces de acuerdo a
aquellas cosmovisiones religiosas que creen en la condenación eterna significa que
algunos individuos fueron creados por dios con el propósito de sufrir
eternamente, a pesar de que dios dispone de la alternativa de no crearlos. Eso
es malo desde el punto de vista de cualquier escala valórica.”


Las religiones teístas (yo no soy teísta, pero me parece muy
claro el argumento y muy novato el tuyo)


Dicen que Dios crea a los seres vivos y que le da el libre
albedrio, y que a pesar que el puede prever los acontecimientos futuros, eres
tu el que elige.


Eso significa por ejemplo que si tu lanzas una flecha a un
madero, si yo estoy viendo el suceso, se lo que va a pasar (pues conozco las leyes
físicas que interactúan en ese lanzamiento) pero es tu elección el darle al
madero.) si soy el Dios teísta, te dejo hacerlo, tu aprenderás de la
experiencia y maduraras como individuo único. Y dependiendo de esa maduración pasaras
de curso a uno mayor.


Sobre una condenación eterna, creo que es posible, (claro no
como lo ves tu y dudo que entendería el concepto de primeras), pero dudo que el
99% de los seres humanos estén condenados a ese “fin”.


Según algunas religiones teístas (la mayoría) esa condenación
es por elección propia y muy rara para una especie como la nuestra.

PD: yo no soy teista. pero veo que primero debes contra argumentar tus errores basicos contra el teismo

Palmiro Neira dijo...

Continuando con el argumento 2…


¿Es posible que el todo que tiene la propiedad de producir
inteligencia, sea también inteligente?


En la mayoría de los argumentos a favor o en contra sobre la
existencia de Dios la mayoría de las veces (si no todas)
el observador mira hacia el pasado y trata de verificar, investigar
o dilucidar en ese territorio si tenemos indicios reales de la
existencia de Dios.


pero pocas veces miramos al futuro.


este argumento toma la física teórica y le suma una importante
base estadística, para ver la probabilidad de que esta idea tenga o no, un
sustento real.


y al parecer la balanza se inclina en favor de Dios.


comencemos mirando hacia el espacio.


Civilizaciones en el espacio y sus tipos:


Esta escala la ideo un astrónomo ruso en el año 1964, su nombre;
Nikolai Kardashov. La cual consta de 3 categorías basadas en la
cantidad de energía que una civilización puede utilizar, en
la actualidad el proyecto SETI (que busca vida extra terrestre inteligente)
basan en parte su proyecto en esta escala.


Civilización de tipo 1:


Una civilización de tipo uno, aprovecharía la energía generada
por su propio planeta el cual seria 10^16 W aproximadamente, en nuestro caso la
tierra dispone de 1.74x10^17w.


Civilización de tipo 2: 


Una civilización tipo
dos aprovecharía la energía de una estrella, de su sol, o
de varias estrellas cercanas , por ende
una civilización como esta seria planetaria, muy parecida a lo que
vemos en Star Trek, los seres vivos de este tipo, ya podría superar
sus expectativas de vida, quizás en cientos de años,
y tendrían solucionado la mayoría de las enfermedades, y
su tecnología genetica daría paso
a increíbles avances en la salud.


Civilización de tipo 3: 


Una civilización de tipo tres, a demás de poder utilizar
la energía de varias estrellas, desde los sistemas cercanos hasta completar
galaxias enteras. esta civilizacion entonces seria galáctica,
como lo podemos ver en Star War, tambien podría utilizar
la energía de los agujeros negros, y manejar velocidades aun
desconocidas por nuestra civilizada actual.


 


Una civilización tipo tres seria por ende, inmortal. ya que
no habría nada en el universo (excepto el fin de este) que pueda
destruir a estos seres vivos.


 


Ellos podría vivir eternamente si lo desearan, ya sea con sus
mismos cuerpos o con cuerpos artificiales, y nada en la naturaleza podría ser
un problema para ellos.


 


Lo interesante es que en este rango de civilizaciones, nosotros los humanos
aun estamos en una tipo "0".


 


Aun usamos energía vegetal, usamos carbón y gases,
 malgastamos nuestros recursos de una manera bastante primitiva, aun no
podemos curar muchísimas enfermedades, y
nuestras políticas publicas son todavía mas emocionalmente
predecibles y animales como para poder pasar esta escala.


 


La escala de Nikolai Kardashov, no quedo solo en
esto, después otros científicos agregando nuevas tipos, que
mas adelante incluiré y lo interesante es que estadisticamente, la
probabilidad de que estas civilizaciones existan allá afuera, en el
cosmos, es avismalmente increíble, tanto que, ya casi no existe científico que
no crea en la vida fuera de nuestro planeta.


 


Es prácticamente imposible que seamos los únicos en
"nuestro" basto universo.


 


¿Que tiene que ver esta chachara con Dios y la inteligencia? bueno, Mucho pero lo veremos mas
adelante...
 

Palmiro Neira dijo...

Continuando la escala que inicio Kardashev, El astrónomo Jhon
Barrows extendió la clasificación,
y añadió civilizaciones de tipo 4, 5 ,6 etc. las
cuales podrían manipular la estructura del universo, incluso, crear
universos...


 


Civilizacion tipo 4: esta civilizacion puede controlar
la energía de un universo, (su propio universo)


 


Civilizacion tipo 5: esta civilizacion puede controlar
la energía de muchos universos (véase teoría de los
multiversos)


 


Civilizacion tipo 6: este tipo de civilizacion o regente de tal
civilizacion podría crear universos, con la misma facilidad que
nosotros tomamos el barro y hacemos un jarrón.


 


 


Un ser viviente, una super computadora (o las 2 en uno mismo) de una
civilizacion tipo 6, tendría la capacidad de crear universos y
realidades.


 


ahora bien...


 


¿Y si esto paso en el pasado? No lo sabemos, pero  la pregunta es valida, y
la estadística y matemáticas nos dan un buen pie, para
pensar que somos y vivimos en un mundo habitado por distintos tipos de
inteligencia, y formas de vida, creado o programado por un
ser increíblemente poderosos (para nosotros), el
cual nació en un universo anterior al nuestro (véase,teoría de las
cuerdas), quien sabe cuan anterior y
que podría gobernar cada partícula de nuestro
mundo cósmico.


Si existiera tal ente (y ya sabemos que puede ser POSIBLE)  el cual pueda dominar y manipular cada
particula del cosmos, este ser tendría casi todas las cualidades del Dios
Teista, Panteista. Incluso el Deista. Excepto una.


Continuare…

Juan Be dijo...


Continuare…


Hey!!  Palmiro "noteentranbalas" Neira:
En nombre de la humanidad o por lo que más quieras, por favor no continúes con tu pastiche de ficción cuasi cientológico...
Está bien que una página web soporte harta escritura, pero lo tuyo es preocupante...

Roberto Aguirre Maturana dijo...

 Estas desmintiendo que sea necesaria una escala de valores para saber si algo es mejor que otra cosa.

Estás equivocado, yo no dije eso. Lo que yo dije es que es infundado tu argumento de que para identificar y elegir la dirección ascendente en una escala de valores es necesario conocer o experimentar en persona el valor mínimo de dicha escala.

Las religiones teístas (...) dicen que Dios crea a los seres vivos y que le da el libre albedrio, y que a pesar que el puede prever los acontecimientos futuros, erestu el que elige.No, estás equivocado. Te recuerdo que estamos hablando de una decisión que es tomada desde antes de que podamos ejercer siquiera nuestra capacidad de tomar decisiones. Si tal como dicen las religiones teistas dios es quien decide crear a las personas y en virtud de su omnisciencia conoce desde antes de crearlas todas las decisiones que tomará y su destino final, entonces el libre albedrío sería una mera ilusión, y sólo seríamos personajes en un guión haciendo lo que dios ya había decidido que haríamos.
Además, la explicación más simple y acorde con las evidencias es que la mente y la consciencia no son otra cosa que una propiedad emergente del cerebro, y que como tal aquello que llamamos libre albedrío no es más que una respuesta involuntaria a los estímulos del entorno. De hecho, se han realizado experimentos en los cuales a partir de las ondas cerebrales es posible anticipar la decisión que tomará una persona, incluso varios segundos antes de que la persona sea consciente de que está tomando una decisión.

Sobre una condenación eterna, creo que es posible (...) pero dudo que el 99% de los seres humanos estén condenados a ese “fin”Entonces estás diciendo que de acuerdo a tus [totalmente arbitrarios] cálculos un 1% de los seres humanos recibirá un castigo infinito en respuesta a sus pecados finitos, castigo que además estaba decidido desde antes que la persona naciera. Eso es infinitamente injusto y una contradicción interna con la definición de un dios infinitamente justo.

Una cosa más: es un total despropósito que gastes ancho de banda en enumerar todas aquellas cosas que no son imposibles, tales como la existencia de dioses (personales o inmanentes) o el contacto de los seres humanos con inteligencias mas avanzadas. Decir eso no es decir nada, es solo la vieja táctica de "replegarse a lo posible". Lo que en realidad deberías hacer, y hasta ahora no lo has hecho, es dar razones por las cuales uno debería elegir tales afirmaciones por sobre sus alternativas, incluyendo la alternativa de asumirlas como falsas hasta demostrar lo contrario.

Palmiro Neira dijo...

 “No, estás equivocado. Te recuerdo que estamos
hablando de una decisión que es tomada desde antes de que podamos ejercer
siquiera nuestra capacidad de tomar decisiones.”

respuesta: pues eso no existe en las religiones teístas, y en l física, ni en
la filosofía, soy tu lo has inventado.

el conocer el futuro y las variables con las cuales predecirlo no lo hacen el crearlo.

2.- “ Entonces estás diciendo que de acuerdo a tus [totalmente arbitrarios]
cálculos un 1% de los seres humanos recibirá un castigo infinito en respuesta a
sus pecados finitos, castigo que además estaba decidido desde antes que la
persona naciera. Eso es infinitamente injusto y una contradicción interna con
la definición de un dios infinitamente justo.”

Primero que nada lee bien.


1.- No son mis cálculos
2.- Yo no SOY TEISTA
3.- Y el tema del otro mundo se lo debes preguntar a un teista. pero si en este
mundo tu eres capaz de pisotear cual hormiga se paso por tu camino sin
pensarlo, porque no pisotear algunos humanos que molestan al progreso etico?..
Yo no lo se, yo no voy por la calle pisando hormigas, soy vegetariano y
compasivo con la gente a mi alrededor, pero la muerte existe, el sufrimiento y
el dolor. y tengo muy claro que aquello te hace maduro, asi que el resultado es
el mismo, sea el propósito de la vida el progreso o si no tengo propósito la
vida. el sufrimiento existe. ya sea en esta realidad como en otra supuesta
realidad  nos guste o no. entendiéndolo algunos o no.

Roberto Aguirre Maturana dijo...

pues eso no existe en las religiones teístas

Que los adherentes de las religiones teístas no quieran reconocer las consecuencias de sus propias premisas, no es mi problema. Pero el que dios elija la opción de crear una persona sabiendo de antemano que sufrirá eternamente por sobre la alternativa de simplemente no crearlo, es sólo una consecuencia lógica de la definición de dios, no es un invento mio.

el conocer el futuro y las variables con las cuales predecirlo no lo hacen el crearlo.Excepto que en el caso de dios este no se limita a predecir   eventos futuros, sino que además tiene la potestad para decidir si pone en movimiento o no los eventos que conducirán a dicho futuro.

1.- No son mis cálculos
Quién calculo el procentaje de salvos que diste tú entonces?

2.- Yo no SOY TEISTA

Y quién ha dicho lo contrario? el que seas teista o no es irrelevante, lo concreto es que tu defensa del teismo y tus objeciones al problema del mal tienen las falencias que ya puse de manifiesto.

Yo no lo se, yo no voy por la calle pisando hormigas

Yo tampoco, si puedo evitarlo. Debo asumir que no tienes tus vacunas al día, y que en caso de infección no usas antibióticos, para no "pisotear" a virus y bacterias?

pero la muerte existe, el sufrimiento y
el dolor. y tengo muy claro que aquello te hace maduroSe podrían enumerar incontables ejemplos en los que el sufrimiento y el dolor no entregan ninguna enseñanza a quien lo padece, especialmente si ese sufrimiento o dolor se traducen en una rápida pero dolorosa muerte.

Palmiro Neira dijo...

Veo que cometes muchos errores primero por pretender creer
saber cuál es mi postura en este tema.


Me confundes con un cristiano, me confundes con un
cospiranoico de las vacunas, me confundes con ¿un seguidor de salfate?


Yo solo soy Deísta panteísta, y podría aceptar ciertas cosas
del teísmo pero no lo soy.


Pero en el tema del mal ni siquiera me has podido contra
argumentar. Y mientras tu o cualquier persona de la corriente de pensamiento
que sea no encuentre un argumento para refutarlo, seguiré pensado que este es
el mejor de todos.


O tu crees que con decir “tus objeciones al problema del mal
tienen las falencias que ya puse de manifiesto.” Pero cuales?


Esto ¿??? “Lo que yo dije es que es infundado tu argumento
de que para identificar y elegir la dirección ascendente en una escala de
valores es necesario conocer o experimentar en persona el valor mínimo de dicha
escala.”


Infundado? Entonces demuéstralo.


“Es falso que para decidir cuál es la dirección ascendente
en determinada escala de valores sea requisito que esta tenga un valor mínimo
innecesariamente bajo. “


Bueno pero espero el contra-aumento que me valide tu idea de
lo que yo digo es falso—


Solo has repetido es falso, falso, falso.


Y tu argumento cual??


TU no has contra aumentado absolutamente nada aun, Solo te
niegas al argumento primero. Diciendo “es falso” bueno entonces te pregunto “¿POR?”.


Y sobre esto ultimo:


“Se podrían enumerar incontables ejemplos en los que el
sufrimiento y el dolor no entregan ninguna enseñanza a quien lo padece,
especialmente si ese sufrimiento o dolor se traducen en una rápida pero
dolorosa muerte.”


R: existen argumentos bastante buenos en el mundo teísta
para tus dudas sobre muertes dolorosas y en sufrimientos rápidos y muertes
dolorosas. Pero claro tu de teísmo sabes lo que sabe la señora rosa que va a la
iglesia no?


PD: yo no soy teísta pero creo que con lo poco que paso al teísmo
basta y sobra para que no puedas contra argumentar.


 


Te recuerdo: el mal es necesario para exista el bien, si no
existe el mal, las acciones son planas, ni mejores que algo, ni  peores que otras. (por ejemplo si no existe
la muerte, a la propiedad de los humanos de tener vida, no le daríamos
importancia ni tendría nombre- si el hombre conoce la muerte, tiende a darle la
importancia a la vida que se merece- la vida es importante porque el hombre
sabe que puede morir. Ufff y así un sin fin de ejemplos.


Bueno espero solo un contra-argumento.  


Saludos.

Palmiro Neira dijo...

 

Juan se, que esto suena a ciencia ficción, y de hecho yo no
estoy afirmando que sea así, pero tienes que reconocer que es MUY probable que
sea real.


Entre una balanza de probabilidades, es más posible que
exista vida inteligente fuera de nuestro planeta, y la escala de Kardashev y Barrows,
son solo cálculos estadísticos que apuntan y visualizan entes inteligentes incluso
superiores al concepto de Dios.


Y el tiempo teórico del universo sobra para darle vueltas
varias veces a estas escalas, imagina si se llega a comprobar la teoría de las
cuerdas, o confirmar las once dimensiones, mira lo que paso con un universo de
3 dimensiones por el tiempo y espacio, imagina las posibilidades de un mundo de
5 o 6 dimensiones entrelazadas. Las posibilidades son gigantescas, es casi
imposible de que estos entes no existan en algún lugar.


Nosotros somos la prueba empírica que es posible.

recuerda la ecuacion drake, y recuerda que en el tiempo que se ideo la ecuacion faltaban las variables que hoy cononemos.

es mucha la probabilidad como para pensar que no es asi.

Jack Astron dijo...

*** Off topic ***

Encontré esto sobre la AECH en la AAI:

http://www.atheistalliance.org/news-a-articles/archive/449-apostasy-campaign-in-chile

Felicitaciones por el aporte que hacen al desarrollo intelectual del país.

Roberto Aguirre Maturana dijo...

Me confundes con un cristiano, me confundes con un cospiranoico de las vacunas

No, yo no he dado a entender que seas teista, solo hago notar donde está el error de tus argumentos en defensa del teismo. 
Por cierto, y me gustaría escuchar las razonas por las que en tu calidad de deista panteista consideras que el teismo es la alternativa equivocada.
Y lo de las vacunas era sólo para ver si explicabas por que asesinar una hormiga está mal, pero devorar un brócoli o destruir una colonia de bacterias no. La moral del sistema nervioso, tal vez?

Te recuerdo: el mal es necesario para [que] exista el bien, si no existe el mal, las acciones son planas
Claro, pero para establecer una relación de orden estricta entre dos valores, el único requisito es que los dos valores sean distintos; la magnitud de su diferencia no es relevante.En consecuencia, para que tengan sentido los conceptos de "bien" y "mal", lo único que se necesita es que existan al menos dos alternativas de distinto valor que comparar, nada más. Pero el valor de la alternativa mas mala (o menos buena, que es lo mismo) no tiene ninguna relevancia, así es que no es requisito que sea particularmente bajo.Esto queda claro en el ejemplo que tú mismo ofreciste: para saber que el helado que mas te gusta es el de chocolate lo único que necesitas es que exista al menos otro sabor con el cual compararlo, pero ni siquiera necesitas que este otro sabor sea "malo".Esa es la razón por la que el mal o el sufrimiento excesivos son innecesario para ejercer la capacidad de hacer juicios morales, y un dios que lo permite entra en contradicción lógica con su cualidad de "bueno".
existen argumentos bastante buenos en el mundo teísta para tus dudas sobre muertes dolorosas  (...)Qué bien. Nombra uno por favor, o alguien podría pensar que sólo estás bluffeando.la vida es importante porque el hombre sabe que puede morir.Un recién nacido que muere quemado vivo en un incendio no tiene la capacidad de abstracción para entender la importancia de la vida, o saber que puede morir. Cuál es entonces la justificación del horroroso sufrimiento que dios permite que padezca?Y desde luego está también el problema de que la definición de dios implica que este elige que algunas personas sufran por toda la eternidad en lugar de no crearlas, no tienes nada que contraargumentar al respecto? o esto también es refutado por un argumento del mundo teista que no vas a mencionar?

Juan Be dijo...

 Antes de seguir con la especulativa escala de Kardashev y Barrows:
¿Qué pasó con lo de la Física y su tendencia hacia lo védico, sánscrito?

O contestas lo que te conviene?

Daniel dijo...

Regla 1 del debate (según 
http://esceptica.org/files/2011/10/debateSP3.jpg ):

"No introducirás un nuevo argumento mientras otro argumento esté aún por resolver."

Juan Be dijo...

A todos.
Espero que este blog
http://eldiosdelpensador.blogspot.com/2012/04/continuando-la-escala-que-inicio.html

Pertenezca a Palmiro, de lo contrario no vale la pena seguir...

Palmiro Neira dijo...

 Por si no leiste mi amigo..

"""Continuando con el argumento 2…



""""""(Extraida de mi blog)""""



¿Es "POSIBLE" que el todo que tiene la propiedad de producirinteligencia, sea también inteligente?


En la mayoría de lo..... bla bla bla....


PD: por si no entendiste, si ese es mi blog ¬¬!, si quieres mando un saludo a al aech en el blog no? >.<!

Juan Be dijo...

 Mándalo y después vemos.

Mirabaud Jean Baptiste dijo...

 No quiero formar parte de esta polemica, pero solo quiero dar orientar y ser autocritico ... Pero desde hace tiempo que el Sr. Palmiro Neira se ha paseado por el blog de este grupo realizando polemicas bizantinas extensas con respecto las particulares creencias que el tiene. Y aqui nuevamente ha generado problemas.

Yo por mi parte considero perdida de tiempo intercambiar gigantescas frases retorcidas con alguien que sustenta sus particulares creencias con hipotesis irrefutables para evadir la carga de la prueba de una experiencia divina surgida de nada mas y nada menos que consumo de alucinogenos (DMT para ser exacto), por lo que  ofrezco disculpas a la AECH si les provoqué un problema junto a este tipo. Pero viendo que ha reaparecido, como lector habitual de este blog, es de molestia ver que personas que hayan experimentado este problema, no toman medidas como la Clausula "DONT FEED THE TROLL" para que su sitio no siga afectado. Este tipo ya es conocido en otros blogs como el de Ylmer Aranda por su modus operandi de "iluminado" que tambien conoce de la situación aqui acontecida, el cual tomó medidas para repelerlo en su blog.

Con esto no pretendo dar ordenes o consejos a quienes administran este sitio pero estas situaciones afectan a la calidad de este exelente blog, tengo entendido que este personaje fue vetado por un tiempo y ahora reaparece generando la misma situacion acontecida con otros posts, por mi parte si yo tuviera mi propio blog (estoy en proyecto) seria mucho mas exigente con los comentarios y con el acceso al blog mediante advertencias de contenido a quienes puedan sentirse ofendidos con el trabajo del autor, porque no tiene sentido caer en el juego de este tipo de personajes. Esto yo lo digo como una propia leccion que tomé como consecuencia de rebajarme a la condicion de incivismo con este personaje.

Saludos.

Palmiro Neira dijo...

 listo... saludos coridales.

http://eldiosdelpensador.blogspot.com/

Palmiro Neira dijo...

 

No quiero
formar parte de esta polemica, pero solo quiero orientar y ser autocritico ...
Pero desde hace tiempo que el Sr. Palmiro Neira se ha paseado por el blog de
este grupo realizando polemicas bizantinas extensas con respecto las
particulares creencias que el tiene. Y aqui nuevamente ha generado problemas.


 


No quieres
formar parte de polémica. Pero me pregunto si existe tal polémica,


porque tendría
que yo generar problemas con mis “particulares creencias”. Si solo son eso, “creencias”.


Creo que el
exponer las ideas personales sobre cualquier tema no tiene nada de malo,
mientras el lenguaje sea el adecuado. De hecho comparto mucho su visión de las
cosas y solo comparto mi ideas y mis estudios en un tema del cual, Creo yo, a
todos nos interesa.


Por algo es
tema en este blog.


Y el
compartir argumentos, ideas  y creencias,
nos hace bien a todos, la idea es compartir visiones de mundo y engrandecer
nuestras propias posturas sobre distintos temas.


Nos engrandece.


Si no
quieres compartir mis argumentos o refutarlos, es decisión de quien la toma
no?.


Tan hereje
es leerme?


Tan molesto
son mis argumentos?


Tan ofensivas
son mis creencias?


Trato de
imponer algo?


Siempre he
sido respetuoso lo cual no puedo decir lo mismo de algunas personas que visitan
esta página, pero no por eso tengo que hacer lo mismo.


La pagina a
dado la opción de poder dar comentarios y es normal que no todos los
comentarios sean de los amigos que nos soban las espaldas.


Y eso me
parece muy honesto pues si vamos a hablar de temas “tan discutidos” es mejor
que se debatan, y no se metan bajo llave.


Sobre eso de
consumo de alucinógenos disparas al aire sin saber mucho del tema pues lo
explico.


Yo no fumo,
no tomo alcohol, no me drogo de ninguna forma, soy vegetariano, deportista,
pero si en mis estudios sobre estos temas probé alguna planta enteogena en un
viaje shamanico.


He estudiado
a muchos grupos, he entrevistado a muchas personas, por el simple hecho de
conocer mas cada dia.


Por mi
parte, no le encuentro nada TABU a tener una experiencia shamanica, de hecho
estoy orgulloso de ello, pues me ha hecho más de lo que era antes de esa
experiencia.


Una cosa,
mirabaud un consejo que siempre trato de seguir es el de “nunca juzgar a nadie”
pues nadie es quien para juzgar.


Es un
consejo, tómalo como eso.


PD: espero
que sigamos debatiendo el tema que expuse anterior mente y no se cambie el
tema.


 


Saludos cordiales.

Juan Be dijo...

Ok
Y ahora...antes de seguir con el esoterismo:
¿Qué pasó con lo de la Física y su tendencia hacia lo védico, sánscrito?

Daniel dijo...

Hola Palmiro Neira ,

Cuando dices que: "espero que sigamos debatiendo el tema que expuse anteriormente y no se cambie el
tema."
, me gustaría dejar claro que todas tus ideas son  un comentarios más de un artículo de la AECH, y no son el artículo de la AECH. El tema de este artículo no se trata de tus opiniones personales, ni eres tú quien fija los temas o políticas editoriales de la AECH en sus artículos.
Si quieres explayarte en la extensión que quieras respecto de tus temas, puedes hacerlo en tus blogs, los cuales explícitamente has mencionado en los comentarios. Ahí eres dueño y señor de fijar los temas y debatir con quien quieras en los términos que quieras. Pero acá en la AECH sigues siendo un lector más y un participante de nuestros foros, nada menos, pero nada más.

Ahora, si alguien quiere seguir argumentando contigo, el foro es abierto, como anteriormente comenté. Pero aún así la AECH es quien administra y quien puede moderar este foro, no los usuarios e invitados quienes comentan.

Palmiro Neira dijo...

Repetí “varias” veces que existían argumentos, y que NO quería EXPLAYARME. Pero
como siempre están pidiéndome argumentos y me acusan que nunca doy,  bueno le di solo 2, y me siguen preguntado
cosas, de las cuales no tengo problemas en hablar. Si el tema es o no el que
expuso en su comienzo la AECH, no es mi problema y eso suele pasar, no será la primera
ni la ultima, de un tema se pasa a otro y etc.

Juan Be dijo...

 La “explicación de un fenómeno” es menos confiable que el "relato de un fenómeno"?

Y así blablabla...y los vivos si sufren y ahora meto a los muertos que no sufren...y blabla

Cantinfleo PURO Y DURO!!!
Palmiro, veo que sigues con los mismos argumentos especulativos de siempre.
No sé que haces en un sitio que trata sobre el escepticismo. Viendo tu blog, lo tuyo va por el misticismo, lo new age, chamanismo, harta metafísica y sobre lo que podría ser.
Acá debes terminar tus afirmaciones y no lo haces si no que todo lo contrario, y al respecto...
¿Qué mierda pasó con lo de la Física y su tendencia hacia lo védico, sánscrito?

Palmiro Neira dijo...

Lo que está en mi blog, no son ocurrencias mías, sino de científicos
deístas y agnósticos.


Supieras que lo que sale en mi blog, es extraído de cosmólogos
y física teórica textualmente, pero claro veo que la física y la cosmología no
es de tu interés.


Los autores son el físico Kardashev, y El astrónomo Jhon
Barrows, si quieres también puedes estudiar algo sobre la teoría de las cuerdas
vibrantes, releer la nueva ecuación drake, 
etc.


Te invito a ver un video de kaku, uno de los divulgadores de
esta teoría.


http://www.youtube.com/watch?v=zSGsbneCXis

Juan Be dijo...

A ver Palmiro, Ud se aferra con fe a lo que un par de personas, en un momento dado, realizaron de manera ESPECULATIVA. Te crees cierta toda esa argumentación sin aprender a distinguir lo que es un ejercicio hipotético, cosa bastante común entre la comunidad científica, a lo realmente aplicable.
Pero te pasas por el aro que una de las conclusiones de todo ese ejercicio y es que lo mejor que nos podría ocurrir es no toparnos con una de esas civilizaciones tipo X.

Si yo funcionara como tú, estaría alertando a la población para que se resguarde de un posible ataque alienígena.

Eso, además, tú de lo que menos hablas es de física, sólo tiras conceptos sin explicar ninguno como cuando me pides releer la ecuación Drake como si fuera de tu completo dominio. Y haces lo que hacen los creyentes, acomodar los hechos a su creencia, como lo haces con este ejercicio.

Y no, en este caso la física no sirve para tus propósitos y está bien que se rechace cualquier debate contigo...porque la física no este ancho como tú crees.


¿Qué mierda pasó con lo de la Física y su tendencia hacia lo védico, sánscrito?

Kuyenko dijo...

Son interesantes los comentarios de Palmiro, aunque no estoy de acuerdo con ellos, pero me gustan los temas que plantea, aunque me extraña que leyendo tanto como él dice, tenga tan pésima ortografía. Eso le quita valor a sus palabras.

Palmiro Neira dijo...

 juan be...

te has puesto a leer mis argumentos?


Son probabilidades y que nunca he dicho  que se sea de esta manera, sino que solo es ¿una
creencia?. Puesto que a ciencia cierta no podemos saberlo y solo podemos
especular, Yo creo porque la probabilidad de que esta teoría sea cierta es muy
alta en comparación a otras. Solo eso.


Espero que esta ves lo entiendas.

Juan Be dijo...

 Palmiro, ése es precisamente el problema.
Que haces afirmaciones tal como que consideras altamente probable una suposición cuando la realidad indica que es más bien todo lo contrario.

Nosotros somos producto de la improbabilidad y no hay nada que indique que se pueda replicar algún caso parecido al nuestro en algún otro punto de este universo.
No digo que sea imposible, pero es altamente improbable que se den las todas las condiciones, primero que se genere vida, luego que esa vida evolucione a seres inteligentes y ya ni pensar que esa inteligencia pueda explorar otros mundo habitados.

Y que una hipótesis pueda explicarlo en el caso que se dé como probabilidad no significa que realmente sea probable como tu AFIRMAS.

Por eso digo que te equivocaste de foro, tú no eres un escéptico...por más que digas ser lo contrario.

Y, ya no hace falta que respondas la pregunta.

Adiós.

Palmiro Neira dijo...

 Yo no afirmo que sea así, yo afirmo que “la
probabilidad es inmensa”, supongo que no conoces la ecuación drake, (me queda
demostrado al leerte) ni menos que existen muchas variables que un son desconocidas
y que podrían aumentar el número. Así como hoy la ecuación drake a duplicado
sus cifras en los últimos años.


¿Tu crees que se gastarían millones de dólares en el
proyecto Seti  o la nasa, sobre este
tema, si no fuera suficientemente probable como para aceptar dichos proyectos?.


Repito para que lo entiendas “yo no afirmo que así sea”,
pero decir que es improbable es no tener idea de lo que hablas.

Juan Be dijo...

 ¿Tu crees que se gastarían millones de dólares en el
proyecto Seti  o la nasa, sobre este tema, si no fuera suficientemente probable como para aceptar dichos proyectos?.


Falacia, y así también es como les ha ido, pero también se gastan millones en otras cosas mucho menos productivas...Y qué bueno que se gaste esa plata en esa y otras investigaciones que parecen absurdas de lo contrario no se avanzaría...

Simple don Palmiro, la ecuación de Drake adolece de evidencias y si éstas no se presentan, yo puedo hacer el descarte también sin evidencia...aplique Navaja de Hitchens.
Y piense más en las improbabilidades, vea que usted y yo somos evidencia de eso, la improbabilidad de la existencia, la extrema improbabilidad de nacer y vea que nadie gasta un duro esperando un espermio que pueda originar un próximo Einstein.

Y tení un problema retórico porque afirmas cosas alegremente y ahora te retractas...le recomiendo que haga un borrador y después revise lo que escriba.

Jack Astron dijo...

En la siguiente página se inicia el artículo "Creadores de estrellas" de Michio Kaku, en el cual se refiere a algunos de los temas que trae a colación Palmiro:

http://www.cosmosmagazine.com/features/print/1683/star-makers?page=0%2C0

El artículo termina en la página:

http://www.cosmosmagazine.com/features/print/1683/star-makers?page=0%2C3

El penúltimo párrafo dice:

Of course, until someone actually makes contact with an advanced civilisation, all of this amounts to speculation – albeit tempered with the laws of physics – that is no more than a useful guide in our search for extraterrestrial intelligence.

Traduzco:

Por supuesto, hasta que alguien realmente entre en contacto con una civilización avanzada, todo esto equivale a especulación - aunque moderada por las leyes de la física – es decir, no es más que una guía útil para nuestra búsqueda de inteligencia extraterrestre.

"Especulación", "guía para la búsqueda". ¿Se entiende?

Guinda para la torta. Palmiro le había dicho a Juan Be:

"cualquier ser humano puede enteder la fisica cuantica actualemte, supongo si tu la puedes enteder teniendo tanta mala comprension lectora."

¡6 errores de ortografía en sólo 20 palabras, más pésima redacción!

Dejando la forma de lado, cito la conocida frase de Richard Feynman: "Si usted piensa que entiende la mecánica cuántica... entonces usted no entiende la mecánica cuántica".

http://es.wikiquote.org/wiki/Mec%C3%A1nica_cu%C3%A1ntica

Le creo más a Feynman que a Palmiro.
 

Palmiro Neira dijo...

 

Haber juan be.


Reconozco que al proyecto seti no le ha ido muy bien, pero
esperar que tengan resultados ahora, es como mucho, sobre todo porque el
proyecto está en pañales y porque solo usan pocos métodos para esa búsqueda,
que quizás estén años luz de primitivas.


“La navaja de hitchens requiere “pruebas” y las matemáticas
sin ser evidencias, si son pruebas de probabilidades. (lee bien esta frase)” y
en este caso son las matemáticas las que nos lleva a estas ideas.


Sobre mi frase la repito “yo no afirmo que “sea así”, yo
afirmo que “existe la probabilidad”. Y me parece mucha probabilidad como para
dejarla pasar. ( a buen entendedor pocas palabras)


Sobre la evidencias de vida extraterrestre, no es que yo
crea en cosas como los ovnis, no te confundas, pero podríamos asegurar con
alguna estadística real que la mayoría de las personas de la comunidad científica
si creen en vida allá fuera, y porque no “inteligente”. Sin tener evidencia
alguna según tu.


Comprendo que el escéptico no cree si no tiene evidencia,
pero eso no significa que lo que no puede comprobar no exista.


O tú crees que el sol va dejar de existir porque te falten
evidencias de él. (Se que tienes evidencias del sol, es un ejemplo analógico,
no me vas a salir con alguna tontera otra vez)

Palmiro Neira dijo...

 

Jack Astron no puedo si no estar totalmente desacuerdo
contigo.


Pero cuando me refería a entender la física cuántica me
refiero a sus teorías o a la física misma.


Las teorías si se pueden entender, mas la física cuántica nadie,
en eso si estoy contigo.


PD: como bien dice Kaku, es especulativo (se me hace que ya
he repetido esta idea desde el primer post de este articulo) lo que no entiendo
es que no lean la parte en donde digo, “yo no afirmo que sea así, pero sí creo
que existe tal probabilidad”. Pero bueno a malos entendedores muchos líneas de
texto XD.

Juan Be dijo...

Palmiro ahora:
"yo no afirmo que sea así, pero sí creo que existe tal probabilidad”Ahora es más sensata esta respuesta y más coherente con tu postura.Al principio afirmabas cosas como:la probabilidad de que estas civilizaciones existan allá afuera, en el cosmos, es avismalmente increíble, tanto que, ya casi no existe científico que no crea en la vida fuera de nuestro planeta. cada día existen más indicios de que exista una fuerza “inteligente”, una entidad poderosa formadora de universos y mundos, de vida, inteligencia y conciencia; cada vez que avanza más la teoría de las cuerdas, (si se llegara a
comprobar en su totalidad), mas nos acercamos a conocer la mente y el “cuerpo” de Dios.La ciencia va de la mano con el Deísmo, el panteísmo incluso en parte con el teísmo.
¿Ves?, a veces puedes hacer acomodos para mejor.

Jack Astron dijo...

Si alguien afirma que un cierto evento tiene una probabilidad asociada "abismalmente increíble" y en otra ocasión lo califica como "especulación", sin reconocer que cambió de opinión, cae en una contradicción y no tiene derecho a acusar al lector de "mal entendedor".

"Pero cuando me refería a entender la física cuántica me refiero a sus teorías, no a la física misma."

¿Se podría explicar la diferencia con algún ejemplo?

Juan Be dijo...

 Jack
Como siempre tú y tu envidiable capacidad de síntesis.

Saludos
Jubeca

Palmiro Neira dijo...

Suele suceder, por ejemplo Einstein llega a la constante cosmológica,
no sé si te acuerdas que el llega a tal conclusión para cambiar su primera ecuación,
pero el mismo la rechazo y murió rechazándola, luego hace 20 años se descubrió que
la constante cosmológica no es tan errónea del todo.


El ve una gran probabilidad en la constante cosmológica pero
la rechaza gracias a los descubrimientos de hubble, pero en realidad si era
eficiente y se usa ahora para estudiar la aceleración cósmica.
 

Jack Astron dijo...

Saludos Jubeca. En base a la argumentación y a la similitud del nick sospechaba que podías ser tú, pero era sólo una especulación :)

Palmiro: te pedí un ejemplo de tu afirmación "Pero cuando me refería a entender la física cuántica me refiero a sus teorías, no a la física misma."

Me respondes con la conocida historia de la constante cosmológica, pero no veo la relación con tu afirmación anterior. En todo caso, no es necesario que aclares la explicación.

Palmiro Neira dijo...

Como no ves la realción lo explico denuevo.


Por ejemplo podemos tomar las hipótesis y teorías de Einstein,
hipótesis de planck, arthrur comptom, la hipótesis de broglie etc. Y entenderlas
particularmente, pero aunque entendamos las hipótesis de estos físicos sobre física
cuántica, no necesariamente entenderíamos a la realidad de la física cuántica. Pues
no existe ser humano que la comprenda en su totalidad.


Ósea podemos entender fácilmente las “teorías de los físicos”,
no así a la misma física cuántica.

Roberto Aguirre Maturana dijo...

aunque el sufrimiento máximo “creo” al igual que tu no es necesario para hacer madurar a los seres humanos.

Esa afirmación tuya y otras similares son completamente vacías y gratuitas si no te pronuncias acerca de cuál sería el sufrimiento mínimo requerido para "hacer madurar a los seres humanos", y en que te basas para establecer dicho límite. Si no, tu defensa de lo bueno y necesario de crear un mundo como el nuestro en el que dios permite a inocentes experimentar un sufrimiento indescriptible (como recién nacidos quemándose vivos), carece de sustento racional.

No esta demás recordar que yo no creo en los presupuestos metafísicos intestables en que se sustenta tu argumento, solo estoy explorando sus consecuencias lógicas para mostrar que no es consistente.

pero según algunas de ellas, prácticamente nadie entraría a ese estado, y cuando se refieren a nadie, me refiero a humanos y si a otras entidades no humanas.

Debes ser más específico cuando hables de "algunas de ellas" cuáles? cuáles no?. De cualquier modo, estás admitiendo entonces que todas aquellas cosmovisiones religiosas en donde existe la figura del "sufrimiento eterno" son lógicamente inconsistentes con la idea de un dios bueno y con la idea de que todo sufrimiento es necesario para la "evolución espiritual"?

Además, si tal como tu dices, haga uno lo que haga al final resulta que ninguna "entidad humana" queda fuera del paraíso, entonces no hay ningún incentivo para "madurar espiritualmente". Una reencarnación o un millón son igualmente insignificantes en comparación con la felicidad eterna.

Y un dios que crea entidades "no humanas" para hacerlas sufrir innecesariamente, o privarlas del paraíso, o someterlas a las penas del infierno sigue siendo malo, contrario a su definición.

Una contradicción lógica tras otra...

Si no existe el mal, serias un robot, una maquina que no puede elegir, y que solo percibe el estado de ser vivo, sin “saber” que tu vida puede ser mejor.

Eso ya lo dijiste, y ya te nombre algunas de las inconsistencias de ese argumento: si la vida no puede ser mejor al paraíso, entonces en el paraíso todos son robots, máquinas que no pueden elegir. Si dios no puede ser mejor (y por definición está incapacitado para ser peor), significa que dios es un robot, una maquina que no puede elegir.

la única forma de vivir en un supuesto mundo mejor o de perfecta felicidad (paraíso o nirvana) es “conociendo” un mundo peor al paraíso.

Luego dios, quien por definición está impedido de experimentar una existencia inferior a la perfección, no puede ser feliz, no puede madurar, y de nuevo se llega a que, según tu propia definición, es un robot, una máquina.

Ósea nuestro mundo, que es “mejor y peor a la vez”

Algo que es mejor y peor a la vez es una contradicción lógica. Mejor que qué? peor que qué? no se entiende lo que  dijiste.

Como yo lo veo, el argumento de la necesidad del mal que intentas justificar hace agua por todos lados.

Roberto Aguirre Maturana dijo...

Claro, "el mapa no es el territorio". Pero eso no es lo que se te está pidiendo, sino que muestres el supuesto "mapa" que deriva de los vedas del hinduismo para compararlo con los mapas de la física moderna, para así saber si siquiera se refieren al mismo territorio, o si acaso el mapa de los vedas no es tal y asimilarlo con la física moderna es sólo una interpretación antojadiza de tu parte. Y en vez de hacer eso te has ido por las ramas.

Wilfred Rocco dijo...

Palmiro ha demostrado una y otra vez que no desea o no puede entender de sus propias contradicciones y que es sólo una "máquina" de sinsentidos que me recuerdan mucho a los cyber-predicadores que abundan en internet.

Roberto Aguirre Maturana dijo...

Se diría que ni te diste cuenta que en varias partes de tu último comentario te citaste textualmente y te contestaste a ti mismo. Si las voces en tu cabeza ya dejaron de discutir, prosigo:

eso quiere decir que no todos estarán
en el mismo nivel de paraíso o estadoLo que estas diciendo es que algunos individuos serán condenados por toda la eternidad a estar en un estado inferior al de la felicidad absoluta, sin que este castigo se traduzca en un aprendizaje que les permita alcanzar la perfección. De nuevo, esa es una privación innecesario, y malo de acuerdo a tu propia definición.
Que es Jesús para los cristianos?, que es Krishna para los hinduistas? sino Dios en carne experimentando una existencia inferior.El sacrificio experimentado por un dios eterno que vive un periodo finito de "existencia inferior" es menor al que un ser humano experimenta al hacer el sacrificio de cortarse el cabello o las uñas sabiendo que volverán a crecer. De hecho, es un sacrificio infinitamente inferior, luego es un sacrificio nulo. De nuevo tu razonamiento conduce a que dios es una maquina sin corazón.Un mundo puro en sufrimiento (supuesto infierno) o puro de felicidad (supuesto paraíso), no produce evolución de ninguna manera, (no existe elección por ende libre albedrío). Por eso estos mundos (infierno y paraíso) son extremos y nuestro mundo, su centro.Lo que estás diciendo ahora es que es la evolución lo importante, no la meta a alcanzar. Esto es inconsistente con el concepto del paraíso y la necesidad del mal por al menos las siguientes razones:- En el momento en que se alcanza el paraíso, se deja de evolucionar, por lo que de acuerdo a tu propio razonamiento el proceso de evolución conduce a un estado en el que los individuos son maquinas sin corazón.- No has dado ninguna justificación por la cual este "mundo en el medio" no pueda estar mucho más cerca del paraíso que la actual posición, que según tú es buena al permitir que los recién nacidos se quemen vivos. Si es por evolucionar, bastaría con que el mundo del medio este a un paso del paraíso, en lugar de su actual posición.En otras palabras: si hacemos una analogía con el negro, blanco y la escala de grises. Tienes 2 extremos(...)

Para tener una escala infinita de tonos de gris que lleguen hasta el blanco, no necesitas que el extremo más oscuro sea negro; este puede ser un tono de gris tan arbitrariamente cercano al blanco como se quiera, y aun así habrá infinitos tonos intermedios. De nuevo, si el objetivo es evolucionar hacia la perfección, no se justifica empezar en un nivel tan abajo como el que a ti te gusta (en el punto de la escala que permite que los recién nacidos se quemen vivos).

Roberto Aguirre Maturana dijo...

Esa es una de las razones de no soy 

teísta, y de hecho considero esa postura [el teismo?], una estupidez, una manipulación y un ignorancia.
Quedamos en eso, entonces. En todas aquellas formas de teismo que creen simultáneamente en un dios que es bueno y da castigos eternos (aniquilación del alma, alejamiento de dios, sufrimiento eterno, etc.), como es el caso de casi todas las religiones abrahámicas, su dios es una imposibilidad lógica y por lo tanto no existe.

Hablemos ahora de tus creencias:

Supongamos que alguien con tanta convicción de que lo que cree es cierto como tú quisiera convencernos de que mientras más sufrimiento le causamos a un inocente en este mundo, más cercano a la felicidad absoluta será el mundo en el que esta persona reencarnará, y que en consecuencia en el gran esquema de las cosas al causar sufrimiento a los demás les estaríamos haciendo un bien. Supongamos que esta persona también cree firmemente que mientras menos sufrimiento causemos en esta vida, más alejados de la felicidad máxima estaremos nosotros en la siguente. Supongamos todo eso.

El fondo del asunto es el siguiente: por qué uno debería dar más crédito a tu cosmovisión que a la cosmovisión contradictoria con la tuya pero igualmente intestable de ésta otra persona?

Palmiro Neira dijo...

Esa es una
de las razones de no soy 


teísta, y de
hecho considero esa postura [el teismo?], una estupidez, una manipulación y un
ignorancia.



Quedamos en eso, entonces. En todas aquellas formas de teismo que creen simultáneamente
en un dios que es bueno y da castigos eternos (aniquilación del alma,
alejamiento de dios, sufrimiento eterno, etc.), como es el caso de casi todas
las religiones abrahámicas, su dios es una imposibilidad lógica y por lo tanto
no existe.


 


R: todas
aquellas formas de teísmo en donde “entiendes” que Dios aniquila el alma,
tienes un sufrimiento eterno, son cosmovisiones erróneas del teísmo, y supongo
que estas en ese grupo, (como muchos ateos)


 


En el teísmo
abrahamico Dios es la soga que te sostiene antes de caer al precipicio, y tu el
“elector” (libre albedrio) de soltar la cuerda y caer al abismo.


 


Por lo mismo
expuse que era una estupidez, contextualizar el concepto como lo haces, para
decir que Dios es el que te suelta la cuerda para caer al abismo. Y eso no es
lo mismo, sino solo el no entendimiento del concepto.


 


PD: porque
un abismo? R: porque es necesario para aprender a escalar y tener la
experiencia por ti mismo. (Ya que no eres solamente una maquina, sino también un
ser, divino como Dios)


 


Por lo mismo
existe un mundo, y también un mensaje.


[Hablemos
ahora de tus creencias:


Supongamos
que alguien con tanta convicción de que lo que cree es cierto como tú quisiera
convencernos de que mientras más sufrimiento le causamos a un inocente en este
mundo, más cercano a la felicidad absoluta será el mundo en el que esta persona
reencarnará, y que en consecuencia en el gran esquema de las cosas al causar
sufrimiento a los demás les estaríamos haciendo un bien. Supongamos que
esta persona también cree firmemente que mientras menos sufrimiento causemos en
esta vida, más alejados de la felicidad máxima estaremos nosotros en la
siguente. Supongamos todo eso.


R: Primero
si quieres hablar de mis creencias, estudia bien que es el Deísmo y el panteísmo.
Si no, entonces voy a hablarle a la pared y no tengo ganas de perder tiempo, en
algo que puede ser una buena conversación. (Podemos hablar de teísmo pues
supongo que manejas la misma información que yo sobre las religiones) Y no
pongas ejemplos ilógicos, como el que acabo de leer.


Pd: si pisas
una hormiga, que decisión tomo ella para ser pisada?, de hecho la decisión de
pisarla fue tuya, por tu acción tendrás una reacción en ese otro mundo (según el
teísmo) pero a ella no le generas nada, puesto que ella no ha tomado decisión alguna.


Te
preguntaras, “bueno y que pasa con la hormiga entonces ¿” según los teístas espiritas,
esa “hormiga” o ser vivo debe seguir cumpliendo su vida, y comienza de nuevo,
en otro lugar, tiempo y espacio.


[ El fondo
del asunto es el siguiente: por qué uno debería dar más crédito a tu
cosmovisión que a la cosmovisión contradictoria con la tuya pero igualmente intestable
de ésta otra persona?]


R: Nadie
tiene que dar más crédito a mi cosmovisión, eso es estúpido, esas ideas se les
ocurren a los convertidores de las religiones y a los movimientos ateos.


Yo expongo
mis ideas para que se lean, y se contrasten con otras ideas, (en este caso, las
tuyas) el traspaso de información ya sea pobre o rico en argumentos siempre
deja, buenas ideas en las mentes que la razonan. Y hace crecer a los hombres.

Palmiro Neira dijo...

http://www.youtube.com/watch?v=3vaCoMfwKzE&feature=related

interesante documental

Daniel dijo...

Really?

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=six-things-ben-stein-doesnt-want-you-to-know&print=true 

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=sciam-reviews-expelled 

http://en.wikipedia.org/wiki/Expelled:_No_Intelligence_Allowed 

...

Palmiro Neira dijo...

 

No comparto todo lo que aparece en el documental, pero
que  independiendo de la opinión de terceros,
cada uno puede contrastar la información del documental y sacar sus propias
conclusiones dejando de lado los preconceptos culturales.

Roberto Aguirre Maturana dijo...

En el teísmo abrahamico Dios es la soga que te sostiene antes de caer al precipicio, y tu el “elector” (libre albedrio) de soltar la cuerda y caer al abismo.

No. Dios eligió crear a ciertos individuos sabiendo de antemano que la consecuencia de crearlos es que estos individuos caerían al abismo. Esa es una decisión en la que el individuo no tuvo ninguna injerencia por que el individuo ni siquiera existía aún; la responsabilidad de esa decisión es exclusivamente de dios. Y eso es malo en la misma escala valórica en la que es malo darle a alguien un revolver sabiendo de antemano que lo usará para volarse los sesos.
PD: porque un abismo? R: porque es necesario para aprender a escalar y tener la experiencia por ti mismo.

Tu argumento de la necesidad del mal sigue teniendo el mismo problema, y sigues sin justificar el por qué para aprender a escalar una cuerda necesitas pender sobre un abismo en lugar de estar suspendido a una altura más segura, o por qué es bueno que el dueño de la cuerda y el abismo no ponga una red de seguridad.

Y no pongas ejemplos ilógicos, como el que acabo de leer.

En qué te basas para afirmar que esta cosmovisión inventada por mi es ilógica y la tuya no, si ambas son igualmente intestables y creer que son la explicación correcta es igualmente arbitrario y carente de fundamento racional?


Yo expongo mis ideas para que se lean, y se contrasten con otras ideas 

El problema es que tus ideas metafísicas son incontrastables, y no hay manera de distinguir si son una mejor explicación que casi cualquier otra cosmovisión intestable. Para usar tus términos, ni siquiera has establecido como distingues tu cosmovisión de una cosmovisión ilógica, o de una cosmovisión estúpida.

Palmiro Neira dijo...

 

dices:


“No. En el
teismo abrahámico dios eligió crear a ciertos individuos sabiendo de antemano
que la consecuencia de crearlos es que estos individuos caerían al abismo.”


R: me gustaría
saber en qué parte de la religión judaica, cristiana, incluso musulmana esta
ese Dios tuyo que creó el fin, antes del comienzo.


“PD: porque un abismo? R: porque es
necesario para aprender a escalar y tener la experiencia por ti mismo.


Tu argumento
de la necesidad del mal sigue teniendo el mismo problema, y sigues sin
justificar el por qué para aprender a escalar una cuerda necesitas pender sobre
un abismo en lugar de estar suspendido a una altura más segura, o por qué es bueno
que el dueño de la cuerda y el abismo no ponga una red de seguridad.”


R:  ¿y quien a mencionado que no estamos en una
altura segura?, de hecho lo he recalcado desde el principio.


Yo creo que
puede existir un sufrimiento extremo y felicidad extrema, pero dudo que un humano
este siquiera cerca de esos extremos.


Como en el
ejemplo del blanco, negro y escala de grises, creo que los 2 extremos existen
pero dudo que el humano como especie toque en estos momentos y en el pasado uno
de los 2 extremos, es más, pienso que siempre ha estado en la esa escala de grises.


Tampoco he dicho
que no exista una red de seguridad, de hecho si me lees bien, digo todo lo
contrario.


“Y no pongas ejemplos ilógicos,
como el que acabo de leer.


En qué te
basas para afirmar que esta cosmovisión inventada por mi es ilógica y la tuya
no, si ambas son igualmente intestables y creer que son la explicación correcta
es igualmente arbitrario y carente de fundamento racional?”


R:


1.- no has
presentado ninguna cosmovisión.


2.-  hasta el momento no te he presentado “mi cosmovisión”,
solo hemos hablado de teísmo (y yo no soy teísta).


3.- “creer que son la explicación
correcta es igualmente arbitrario y carente de fundamento racional” Pues claro.
En eso concuerdo contigo.


 



“Yo expongo mis ideas para que se lean, y se contrasten con otras ideas”


El problema
es que tus ideas metafísicas son incontrastables, y no hay manera de distinguir
si son una mejor explicación que casi cualquier otra cosmovisión intestable.
Para usar tus términos, ni siquiera has establecido como distingues tu
cosmovisión de una cosmovisión ilógica, o de una cosmovisión estúpida.”


R: mi ideas
no son metafísicas, no las confundas con las teístas (que comparto contigo que
si lo son), para un Deísta el “más allá” no le importa ni pretende saber cómo
es (ya lo he repetido muchas veces como para que no se entienda.)


PD: ¿para
contrastar si una cosmovisión es ilógica o lógica, solo debes usar la lógica
no?.

Roberto Aguirre Maturana dijo...

me gustaría saber en qué parte de la religión judaica, cristiana, incluso musulmana esta ese Dios tuyo que creó el fin, antes del comienzo.

Eso no es lo que yo dije, crear el fin antes del comienzo no es lo mismo que saber cuál será "el fin" si se elige determinado "comienzo". Darle una pistola a alguien sabiendo de antemano que la usará para volarse los sesos grafica bien el punto, es curioso que no te hayas referido a esta analogía.
R:  ¿y quien a mencionado que no estamos en una altura segura?, de hecho lo he recalcado desde el principio. 

Lo de altura segura es un concepto subjetivo, y lo que hasta ahora no has podido justificar es por qué consideras que no se puede conseguir el mismo objetivo de aprender a escalar partiendo desde una altura aún más segura (o menos insegura, que es lo mismo), una en la que por ejemplo los recién nacidos no puedan quemarse vivos.

mi ideas no son metafísicas, no las confundas con las teístas 

Ya sea que se trate de una deidad trascendente, como en el deismo, o de una deidad inmanente, como en el panteismo o cualquiera de las cosmovisiones ajenas a la tuya que has intentado defender (con todas las inconsistencias que no has podido aclarar), el fondo del asunto es que si son intestables, no hay justificación racional o lógica para creer una por sobre la otra, no hay contraste posible.

¿para contrastar si una cosmovisión es ilógica o lógica, solo debes usar la lógica no?

Sí. Por eso es que debes fundamentar tu afirmación de que el ejemplo que di es ilógico, y en que se diferencia de las cosmovisiones que has defendido a lo largo de esta discusión y que no consideras ilógicas. Cuál es la diferencia?

Palmiro Neira dijo...

 

“Eso no es
lo que yo dije, crear el fin antes del comienzo no es lo mismo que saber cuál
será "el fin" si se elige determinado "comienzo". Darle una
pistola a alguien sabiendo de antemano que la usará para volarse los sesos
grafica bien el punto, es curioso que no te hayas referido a esta analogía.”


R: entonces
concuerdas conmigo que no es lo mismo, conocer las variables del futuro, que
crearlo.


Por lo tanto
Dios no crearía el destino, pero si lo podría conocer dependiendo de las variables
con las cuales el humano elige. (Pudiendo ser estas variables en favor o en
contra)


“Lo de
altura segura es un concepto subjetivo, y lo que hasta ahora no has podido
justificar es por qué consideras que no se puede conseguir el mismo objetivo de
aprender a escalar partiendo desde una altura aún más segura (o menos insegura,
que es lo mismo), una en la que por ejemplo los recién nacidos no puedan
quemarse vivos.”


R: entonces
concuerdas conmigo que un nivel de mal si puede ser necesario para madurar y
aprender, por lo tanto para el bien.


Pero a que
le llamas una altura “más segura aun”?. Dame un ejemplo.


“Ya sea que
se trate de una deidad trascendente, como en el deismo, o de una deidad
inmanente, como en el panteismo o cualquiera de las cosmovisiones ajenas a la
tuya que has intentado defender (con todas las inconsistencias que no has
podido aclarar), el fondo del asunto es que si son intestables, no hay
justificación racional o lógica para creer una por sobre la otra, no hay
contraste posible.”


R: mi cosmovisión
es deísta-panteista, (el cual no se ha tocado) el teísmo me es ajeno, pero no
existe inconsistencia en el tema del mal teísta, Pues aun no has mostrado esa inconsistencia.


Recordemos los
puntos:


1.- El mal
es necesario para que exista el bien.


2.- y el
concepto de Dios teísta, en el cual existe un ser superior que crea 3 escenarios
para los seres,1) un extremo del mal, 2) un mundo de prueba (nuestro universo)
y 3) Un mundo de extremo bien.


Y le da
libre albedrio a estos seres.


Y dos
variantes teístas:


a) muchas
vidas para poder acceder al mundo 3 en una de ellas. (Oriente)


b) o
prepararse en tu vida presente para acceder de inmediato al mundo 3 (occidente)



PD: Es muy lógico,
(lo cual no lo hace real!!!! “Y yo no lo sé”) pero lógico es. Y el argumento del
mal ateo sigue siendo ilógico, un alto grado de ignorancia teísta y un mal
argumento.

Roberto Aguirre Maturana dijo...

Por lo mismo, no es lo mismo saber donde llegara la bala, que controlar el destino de la bala.

Si está en mi poder impedir que la bala siquiera llegue a ser disparada, entonces sí controlo el destino de la bala. Si además conozco de antemano las consecuencias de que la bala sea disparada y aun así decido voluntariamente poner en movimiento la cadena de eventos que en el futuro conducirá a un suicidio, eso me convierte en autor intelectual de un crimen. Y ya acordamos hace algunos comentarios atrás que si es malo que lo haga una persona, también es malo que lo haga dios.

Así como dudo que nadie puede tocar el sufrimiento extremo, infierno eterno, después de la prueba de esta vida, también dudo que se pueda tocar la felicidad extrema

Aquí de nuevo se abre una serie de paradojas en tu argumentación: alcanzar la felicidad extrema es bueno o es malo? si es bueno, entonces un dios que no permite alcanzar la felicidad extrema a sus creaturas, a pesar de que él mismo la alcanzó sin progresar y sin ganársela, no puede ser bueno. Por otro lado, si alcanzar la felicidad extrema es malo, significa que dios no es infinitamente feliz?

Creo, por experiencias actuales, que el libre albedrio si existe,(...)somos una maquina que puede dejar de serlo, sin duda alguna.

Afirmaciones extraordinarias requieren de evidencia extraordinaria, y tus experiencias personales y posiblemente incomunicables no lo son.

Jesús dijo menciona que la reencarnación es posible: “"Más os digo que Elías ya vino...Entonces los discípulos comprendieron que les había hablado de Juan el Bautista". (Mateo 17:12,13)

Lo cuál está en abierta contradicción con Hebreos 9:27-28: 

"Y de la manera que está establecido para los hombres que mueran una sola vez, y después de esto el juicio, así también Cristo fue ofrecido una sola vez para llevar los pecados de muchos; y aparecerá por segunda vez, sin relación con el pecado, para salvar a los que le esperan."

Y de nuevo aquí lo usual es que empiece toda clase de interpretaciones rebuscadas en lugar de admitir la explicación más sencilla de que la biblia ofrece visiones contradictorias en relación a la reencarnación.

Roberto Aguirre Maturana dijo...

R: claro, “pero” yo estoy profundamente convencido que (...)

Aparte de que lo que tu creas o de lo que estés convencido no tiene ninguna relevancia para evaluar la validez de tus argumentos, estas desviándote completamente del punto con tu reinterpretación de la analogía.

Si darle un revolver a alguien sabiendo que lo usará para quitarse la vida es malo, darle una vida a alguien sabiendo que la usará para condenar eternamente su alma también lo es. Sí o No?

Para no estar discutiendo 4 o 5 cosas al mismo tiempo e ir cerrando temas, y considerando que para refutar la idea de que dios es infinitamente bueno basta un sólo contraejemplo, sugiero que dejemos en remojo los otros puntos y nos concentremos únicamente en uno. Elijo éste.

Palmiro Neira dijo...

R: claro, “pero” yo estoy profundamente convencido que (...)

"Aparte de que lo que tu creas o de lo que estés convencido no tiene ninguna relevancia para evaluar la validez de tus argumentos, estas desviándote completamente del punto con tu reinterpretación de la analogía."

R: concuerdo contigo, por eso cada cual debe experimentar, investigar por cuenta propia más
que creerle a la religión de turno o ciencia de turno solamente.

"Si darle un revolver a alguien sabiendo que lo usará para quitarse la vida es malo, darle una vida a alguien sabiendo que la usará para condenar eternamente su alma también lo es. Sí o No?"

R: Si Dios Crea el destino de la humanidad, y todo esta prescrito claro que Dios sería malo, pero. “no es lo mismo conocer el futuro que crearlo”.

¿Si tú predices que va a llover mañana… es tu culpa?

PD: Te doy el punto, que las religiones teístas que toman a Dios como un ser, que crea el futuro o que permite que solo 1 ser este en el infierno eterno, Es totalmente inconsistente.

"Para no estar discutiendo 4 o 5 cosas al mismo tiempo e ir cerrando temas, y considerando que para refutar la idea de que dios es infinitamente bueno basta
un sólo contraejemplo, sugiero que dejemos en remojo los otros puntos y nos concentremos únicamente en uno. Elijo éste. "

R: Dios seria infinitamente bueno si:  creara un propósito para la vida y la materia y este fuera alcanzar una meta querida por esa materia y materia con vida.

Según muchas visiones teístas, el propósito de la vida y
esta realidad es el “progreso”.

Y si Dios a programado a la materia para progresar, incluso tener vida. Entonces este Dios es bueno.

Ya que “toda” vida alcanzaría la felicidad gracias a su
progreso, en algún momento de su viaje. (En una sola vida si es capaz, o tras muchas vidas)

Roberto Aguirre Maturana dijo...

¿Si tú predices que va a llover mañana… es tu culpa?

No, por que no hay ninguna decisión consciente en mi poder que pueda traer como consecuencia el que llueva. Pero en lo que respecta a esta discusión, ese no es el caso, pues el "acusado" si tiene ese poder.


PD: Te doy el punto, que las religiones teístas que toman a Dios como un ser, que crea el futuro o que permite que solo 1 ser este en el infierno eterno, Es totalmente inconsistente.

No solo tiene que ser el infierno, cualquier escenario en el que el individuo sea creado sabiendo de antemano que estará privado por toda la eternidad del "premio mayor" que sí estará al alcance de otros individuos, constituye un castigo infinito y una injusticia.

Palmiro Neira dijo...

 

Esto parece una conversación cíclica.


Volvemos a lo mismo…


Primer Dios:


1.- si Dios es un ser que crea tu futuro y destino (independiendo
si tiene el poder para hacerlo o no) entonces ese Dios es maligno y no benigno.


2.- Si Dios Juzga a un ser por pecados “finitos” con penas “infinitas”
entonces ese ser es maligno no benigno.


3.- Si Dios creara solo un mundo en donde todo es, seria
maligno y no benigno. (Pues en este mundo existe sufrimiento)


PERO…


Segundo Dios:


1.- Si Dios es un ser que crea un mundo para aprender y otro
mundo para vivir eternamente, este Dios es benigno.


2.-  Si Dios al igual
que crear el ser, también crea un propósito para todo ser, sobre todo un propósito
positivo (en este caso el progreso) seria benigno.


3.- Si Dios conoce el futuro, pero no interfiere en él, y
deja que el programa del “progreso” siga su curso, entonces ese ser es benigno
y no maligno.


Por lo tanto, si tú tienes un concepto de un Dios como el
primero, concuerdo contigo que ese Dios es maligno, pero no es el caso puesto
que la mayoría de los teístas creen en el segundo Dios.

Roberto Aguirre Maturana dijo...

3.- Si Dios conoce el futuro, pero no interfiere en él, y deja que el programa del “progreso” siga su curso, entonces ese ser es benigno y no maligno.

Entonces estás diciendo que si alguien sabe que si le da un arma a cierta persona esta se quitará la vida, pero no interfiere más allá de darle el arma y deja que el curso de los acontecimientos "siga su curso", no está haciendo nada malo?.

Palmiro Neira dijo...

 

Entonces
estás diciendo que si alguien sabe que si le da un arma a cierta persona esta
se quitará la vida, pero no interfiere más allá de darle el arma y deja que el
curso de los acontecimientos "siga su curso", no está haciendo nada
malo?.


R: estoy diciendo que si tu estas en un sueño  y en ese sueño tú te quieres quitar la vida,
el no interferir en tu sueño no me hace malo, pues se que en algún momento
despertaras a la realidad.


A buen entendedor pocas palabras.


Pero porsiacaso si todavía no se entiende:


a) Sueño: nuestro mundo


b) Suicidio: acción voluntaria


c) Realidad: mundo eterno


e) No interferir con el programa: el propósito de esta vida,
el progreso

Roberto Aguirre Maturana dijo...

Pero porsiacaso si todavía no se entiende:

Me parece que eres tú el que no entiende. Si vamos a discutir mi analogía, debe hacerse en mis términos:

a) Arma: la vidab) Nuestro mundo: Mundo eternoc) Darle a un individuo un arma: Crearlod) Suicidio: Que producto de sus decisiones (*) el individuo se condene a perder por toda la eternidad su posibilidad de alcanzar el paraíso.Elegir (c) sabiendo de antemano que al hacerlo ocurrirá (d): Elegir darle a un individuo un arma sabiendo de antemano que al hacerlo el individuo la usará para suicidarse, o elegir crear a un individuo sabiendo de antemano que al hacerlo el individuo se condenará a si mismo por toda la eternidad. Ambas acciones son malas.
*: En beneficio de la discusión, supongamos que el libre albedrío existe, aunque como dije antes, hay hasta evidencias empíricas que contradicen esta noción.

Palmiro Neira dijo...

 

R: en tus términos, claro que coincido contigo, lo que te
estoy repitiendo hasta el cansancio es que la ideología teísta usa “otros términos”,
y en aquellos (“si fueran reales”) la cosa seria distinta.


PD: no existe ninguna evidencia empírica que contradiga el
libre albedrio de hecho todo lo contrario. Te recomiendo estudiar un poco de neurótica.


El libre albedrio es la libre elección.


El solo hecho de poder elegir entre 2 variables, ya te da
libre albedrio. (Solo necesitas 2 como mínimo, independiente si estas 2 son decisiones
tomadas por la inteligencia o el organismo “que no es lo mismo”)


Concuerdo con la neurobiología que somos maquinas, pero
somos maquinas que podemos “gracias a la inteligencia” poder tomar distintos caminos
y no solo el biológicamente instintivo.


Y sobre todo a medida que evolucionamos, nuestra conciencia
se hace más compleja y puede tomar decisiones cada vez más alejadas de lo orgánico.


Somos un organismo que día tras día se aleja más del robot
programado, y se acerca al hombre libre y consiente. (Estamos en pañales, pero creo
que vamos cumpliendo el programa al pie de la letra exponencialmente día tras día)

Palmiro Neira dijo...

Por cierto, en ese mismo programa de la vida de progreso es
que veo la inteligencia haciendose cargo de la existencia de todos los seres del
planeta,  la materia haciéndose cargo inherentemente de su proceso
evolutivo.


Esta es una de las razones por la que soy deísta panteísta, un
este hecho innegable y demostrado por “todas” las ciencias modernas.

Roberto Aguirre Maturana dijo...

 lo que te

estoy repitiendo hasta el cansancio es que la ideología teísta usa “otros términos”Además de repetirlo, no veo que hayas mostrado que parte de mi analogía es la que no representa bien el problema que tiene la cosmovisión teísta que tú estás defendiendo.Me abstengo por ahora de responder lo del libre albedrío para no darte espacio para cambiar de tema.

Palmiro Neira dijo...

 

“Además de
repetirlo, no veo que hayas mostrado que parte de mi analogía es la que no
representa bien el problema que tiene la cosmovisión teísta que tú estás
defendiendo.”


 


R: tu analogía
como ya largo y tendido he escrito “no es que 
no representa bien” sino de hecho “no lo representa en absoluto”.


 


Te he
repetido hasta al cansancio que si el argumento teísta siguiera exactamente tus
términos, yo soy el primero en estar completamente de acuerdo contigo.


 


Pero la cosa
es que los términos teístas no son ni parecidos a tus términos. (Recuerda que
estamos hablando de “Teísmo” y NO de “religiones en particular”  sino en religiones en general.


 


Estos son “tus” términos:


a)     
Arma: la vida
b) Nuestro mundo: Mundo eterno
c) Darle a un individuo un arma: Crearlo
d) Suicidio: Que producto de sus decisiones (*) el individuo se condene a
perder por toda la eternidad su posibilidad de alcanzar el paraíso.


Estos son los teístas:


a) Sueño: nuestro mundo
c) Realidad: mundo eterno (paraíso e infierno, que en realidad son polos de lo
mismo)
c) Darle a un individuo un arma: experiencia


d) Suicidio: Que producto de sus decisiones (*) el individuo
se condene a perder  esta realidad, lo
cual mediante nuevas pruebas y más tiempo de lo normal acceder al mundo real
(mundo eterno)


Cuando hables en “tus” términos, trata por lo menos, tomar
los términos teístas.


Y recuerda que el “teísmo” es una visión filosófica general
de las religiones. Toda visión que pretenda conocer el “más allá” y su realidad,
y “conocer” a Dios a través, de un “libro sagrado” o “personaje” sagrado, es teísmo.



PD: si quieres debatir por alguna religión en particular
creo que igual puedo hablar, sobre todo de las más conocidas.

Roberto Aguirre Maturana dijo...

d) Suicidio: Que producto de sus decisiones (*) el individuo se condene a perder  esta realidad, lo

cual mediante nuevas pruebas y más tiempo de lo normal acceder al mundo real (mundo eterno)

Me parece que debes aclarar bien los alcances de a que te refieres con "acceder al mundo eterno", considerando que tu defines este como una serie de estados entre "infierno" y "paraíso". Se que algunas de estas cosas ya las has respondido, pero me gustaría verlas todas juntas en un mismo comentario. Se agradece que tu respuesta sea concisa:

- Es posible alcanzar el infierno?- Es posible progresar eternamente hacia el infierno sin alcanzarlo nunca? - Es posible alcanzar el paraíso?- Es posible progresar eternamente hacia el paraíso sin alcanzarlo nunca?Puedo anticipar algunas de mis conclusiones, independiente de lo que respondas:- Si al final todos alcanzan el paraíso, o incluso si al final todos tienden hacia el paraíso, el mundo es amoral, da lo mismo lo que hagamos pues después de un lapso finito al final todos recibirán la misma recompensa por toda la eternidad.- Si algunos alcanzan o progresan eternamente hacia el paraíso, pero no todos, entonces significa que algunos fueron creados sabiendo de antemano que tendrían una desventaja desde antes de existir que les impediría por toda la eternidad acceder a aquello que para otros estaba igualmente garantizado desde antes de existir. Este es el escenario al que se refiere la analogía del arma.

Palmiro Neira dijo...

 

Antes de responderte necesito hacerte una pregunta y también
una aseveración.


¿Quieres te responda como teísta, deísta o panteísta?


Porque el deísmo y el panteísmo “no necesariamente niega” el
teísmo en su totalidad, pero el teísmo “por ser dogmatico” es una filosofía cerrada
y muy limitada.


Por lo tanto, quieres que te responda según la visión teísta,
o mía?


PD: te hago la aseveración porque la respuesta que esperas
es más compleja de entender de lo que piensas por ser aparentemente paradójica.

Roberto Aguirre Maturana dijo...

Palmiro:

Independiente de que tú no seas teista, durante toda esta discusión has defendido la idea de que el teismo no esta afecto al tipo de contradicciones lógicas e inconsistencias englobadas en lo que comúnmente se conoce como "el problema del mal", en partícular el argumento en el cual me he enfocado en los últimos comentarios.

Lo único que uno puede esperar es que respondas como alguien que sigue sosteniendo eso, o que admitas que el teismo sí es invalidado por esta contradicción con sus premisas.

También considero que en lo que respecta a esta discusión no existe la "negación parcial"; una vez que estableces la definición de teismo de la que estas hablando, o lo niegas o no lo niegas.

Palmiro Neira dijo...

 

“También considero que en lo que respecta a esta discusión
no existe la "negación parcial"; una vez que estableces la definición
de teismo de la que estás hablando, o lo niegas o no lo niegas.”


PD: comenzando a contestarte que considero “gran” un error,
el “creer”  que no existan negaciones
parciales, puesto que la negación parcial existe y ha existido en “todos” los ámbitos
de la ciencia, historia, ideología y filosofía. Sobre todo cuando hablamos de teorías,
supuestos y precepciones subjetivas (como las humanas). Es entonces totalmente
aceptable que la definición del teísmo sea parcial mente verdadera, o parcial
mente entendida, o parcial mente ilógica o falsa. (etc)


Ahora bien, según el teísmo


- Es posible alcanzar el infierno? SI
- Es posible progresar eternamente hacia el infierno sin alcanzarlo nunca? NO
- Es posible alcanzar el paraíso? SI
- Es posible progresar eternamente hacia el paraíso sin alcanzarlo nunca? NO


Ahora bien, si tus preguntas estuvieran bien hechas, las
respuestas serian otras.


A caso quieres preguntar…


¿Es posible progresar eternamente hacia el infierno sin
alcanzar sus límites?


R: si eso era lo que realmente querías preguntar, la
respuesta es “SI”


Sobre:


“Me parece que debes aclarar bien los alcances de a que te
refieres con "acceder al mundo eterno", considerando que tu defines
este como una serie de estados entre "infierno" y
"paraíso". Se que algunas de estas cosas ya las has respondido, pero
me gustaría verlas todas juntas en un mismo comentario. Se agradece que tu
respuesta sea concisa:”


R: Es complicado tocar este tema sin mesclar mis creencias a
las teítas, así que tratare de ser riguroso y no dar mis ideas personales, así
que según las religiones teístas más conocidas, como las cristianas, musulmana,
judía, hinduista, incluso sectores budistas.


Creen que el universo en el cual vivimos es uno entre
varios, en el cual vivimos una experiencia de vida, el cual es “un paso”
necesario para tener la vida eterna, o más bien entrar al mundo eterno.


Según las religiones teístas, este universo no es eterno. (Podrá
ser muy extenso en su vida pero no eterno)


El infierno y el paraíso son extremos de un mundo eterno.


Según el teísmo, el “ser” (que no es la mente, es común la equivocación)
tiene como programa, progresar constantemente y se vale de este mundo (u otros)
para poder seguir evolucionando en el universo eterno.


En lo que difieren las religiones teístas es en las “practicas”
para lograrlo y en los dogmas institucionales o culturales. (Pero no mucho si
se estudia bien)

RobertoAguirreMaturana dijo...

Entonces, estás diciendo que según el teismo algunos de los individuos creados por dios alcanzan el paraíso, pero no  todos, sí o no?

Palmiro Neira dijo...

 

Entonces, estás diciendo que según el teísmo algunos de los
individuos creados por dios alcanzan el paraíso, pero no  todos, sí o no?


R: entre el teísmo existe discrepancia  sobre este tema, sobre todo en las religiones
cristianas (aunque Jesús paradójicamente enseño lo contrario) y islámicas las
cuales creen que solo algunos, un grupo de tradiciones abrahamicas creen que
todos, y las visiones orientales también todos.


Si vamos a los orígenes de estas religiones, sobre todo a
las religiones que nacieron en el valle del indo y sumerias. El alma viaja a
ese otro mundo, en eso todas las religiones concuerdan, la discrepancia está en
la permanencia, siendo las religiones más antiguas las que creen que el alma
persiste en su desarrollo por lo cual tarde o temprano, todas llegan a Dios.
(el alma ser parte y ser Dios)

Roberto Aguirre Maturana dijo...

Si tarde o temprano todas las almas llegan a dios, en el gran esquema de las cosas no hay incentivo para ser bueno. Si sólo algunos llegan a dios, no hay justicia en la creación de los individuos. Ambos escenarios parecen contradictorios con la idea de un dios bueno.

Palmiro Neira dijo...

Si tarde o temprano todas las almas llegan a dios, en el
gran esquema de las cosas no hay incentivo para ser bueno.


R: yo veo precisamente, todo lo contrario. Es mas, de hecho
no es necesario un incentivo para ser bueno, 
ser bueno y el amor es el único camino para ser feliz. (Lastima que poca
gente comprenda el concepto)


“Si sólo algunos llegan a dios, no hay justicia en la
creación de los individuos. Ambos escenarios parecen contradictorios con la
idea de un dios bueno.”


PD: de hecho no existe contradicción, en la aparente
paradoja que mencionas.


Ahora bien, que pensarías si te dijera que Dios eres tú, y
todos al mismo tiempo, que tú estas viviendo una vida corta de individualidad,
que al terminar se convertirá en el ser parte de todo.


Te aseguro que madurando el concepto bastante tiempo, después
de observar una paradoja aparente, ves que nunca existió una paradoja.


Pero claro, ya nos estamos desviando
del tema del teísmo.                


El tema anterior era que  el mal “en esta realidad” es necesario para
que nazca el bien, si el mal fuera erradicado de “esta realidad” el Bien no existiría.
Y la prueba de ellos es empírica no conceptual,  siempre en toda dualidad existe una real
trialidad,  entre los 2 polos (bien y
mal) existe un camino que los une (3 polo), este transito es por el cual nos
movemos es en realidad una misma cosa (1 polo).


Por lo tanto si quitas A,
eliminaras B inherentemente.


1 polo: una línea


2 polos: extremo o punto A,
extremo o punto B


3 polo: lo que esta entre el punto
A y punto B


El tema del mal ateísta, tiene un
fundamente emotivo y moralista, (que comparto cuando se refiere a las
religiones como instituciones gobernantes de la moralidad) pero no es real a
nivel material, físico, mecánico y empirico.
 

Roberto Aguirre Maturana dijo...

ser bueno y el amor es el único camino para ser feliz.

No, si tal como tú dices todas las almas llegan a dios, tarde o temprano todos los caminos permiten alcanzar la felicidad eterna, y no hay incentivo para dejar de ser malo.

Y si en el otro esquema que defiendes no todas las almas llegan a dios, entonces no todos los caminos permiten alcanzar la felicidad eterna y volvemos a lo de pasarle una pistola a alguien sabiendo que se va a quitar la vida.

Palmiro Neira dijo...

 

“No, si tal
como tú dices todas las almas llegan a dios, tarde o temprano todos los caminos
permiten alcanzar la felicidad eterna, y no hay incentivo para dejar de ser
malo.”


R: No mi
amigo, el mal, por el hecho de dar malos resultados a largo plazo, es un
incentivo claro para las personas con algo de “sabiduría” para dejarlo.


Así que si
existe incentivo para dejar el mal, siempre. (Más claro que el agua)


PD: yo no he
dicho que todos los caminos permiten alcanzar la felicidad eterna. (A buen
entendedor pocas palabras)


Yo he dicho
que tarde o temprano, un ser consciente logra tomar los caminos adecuados para
llegar a la felicidad. (Según el teísmo) y en esto concuerdo con el teísmo
personalmente.


 


“Y si en el
otro esquema que defiendes no todas las almas llegan a dios, entonces no todos
los caminos permiten alcanzar la felicidad eterna y volvemos a lo de pasarle
una pistola a alguien sabiendo que se va a quitar la vida.”


R: A lo que
me refiero, es que un ser consciente siempre llega a Dios, independiente que
exista la opción de tomar otro camino.


Lo que veo
que aun no entiendes (te pido, analizar mas que leer) es que “me estoy
refiriendo a que existe 2 direcciones y uno puede tomar cualquiera de las 2, la
opción existe, pero es imposible que un ser consciente se equivoque en tomar el
camino correcto, toda la eternidad.


En algún momento de la eternidad el tendera a corregir su camino.     


(En el panteísmo
pensamos distinto, ya que nosotros siempre estamos con y en Dios, independiente
si existe el mas alla)

Roberto Aguirre Maturana dijo...

PD: yo no he dicho que todos los caminos permiten alcanzar la felicidad eterna. (A buen entendedor pocas palabras)
He dicho que tarde o temprano, un ser consciente logra tomar los caminos adecuados para llegar a la felicidad.En otras palabras, el punto final de cualquier camino tomado por un individuo, es siempre la felicidad eterna. Y contra la eternidad, cualquier camino por largo que sea tiene una longitud nula. Llegar a la meta en una sola vida o en un trillon es irrelevante, al final todos los competidores reciben el mismo premio. Me sorprende que no lo veas.

Roberto Aguirre Maturana dijo...

Y retomando el tema anterior ya que el tema del mal, creo que esta zanjado puesto que por mas intentos de por parte tuya de cuestionarlo, no has podido.

Buen intento de zafarte, pero no.

La felicidad eterna, es una felicidad “permanente”, NO es un objetivo sino un camino.
“No es llegar a una meta”, es sentirla permanentemente.Irrelevante, la objeción sigue siendo la misma: si tarde o temprano todos alcanzan el estado en el que la felicidad eterna se siente permanentemente, da lo mismo si este estado se alcanza en un intento o en un trillón, al final la recompensa es la misma para todos y en esta cosmovisión que defiendes no hay incentivo para apurarse en llegar a un estado que de cualquier modo será experimentado por toda la eternidad.

Palmiro Neira dijo...

 

Y retomando el tema anterior ya que
el tema del mal, creo que esta zanjado puesto que por mas intentos de por parte
tuya de cuestionarlo, no has podido.


Dices:


Buen intento
de zafarte, pero no.


R: todo lo
contrario, ya pensé que no contestarías mas estos argumentos, y te agradezco
que sigas, pensé que ya te estabas escapando. (Aunque todavía, no tocas el
primer argumento que expuse)


La felicidad eterna, es una
felicidad “permanente”, NO es un objetivo sino un camino.
“No es llegar a una meta”, es sentirla permanentemente.


 


Dices:


Irrelevante, la objeción sigue siendo la misma: si tarde o temprano todos
alcanzan el estado en el que la felicidad eterna se siente permanentemente, da
lo mismo si este estado se alcanza en un intento o en un trillón, al final la
recompensa es la misma para todos y en esta cosmovisión que defiendes no hay
incentivo para apurarse en llegar a un estado que de cualquier modo será
experimentado por toda la eternidad.


R: no existe objeción alguna, puesta que independiente si existe felicidad
en otra vida, el solo hecho de tener “objetivamente” felicidad en esta vida o
realidad, basta y sobra para que tu argumento caiga por inconsistencia.


En esta misma vida, puede existir felicidad permanente, como también solo
como meta.


En esta vida, existe incentivo para tomar decisiones morales buenas y no
amorales.


Solo basta y sobra esta vida, para darte cuenta empíricamente que el mal y
el bien son simbiones inherentes. No hace falta otra vida para darse cuenta de
ello.


Y puesto que tu creencia es el ateísmo, y que no crees en otros mundos.


Solo basta y sobra este mundo, para que te des cuenta del argumento
contradictorio de tu postura.


Si le sumas la teoría teista, del bien y mal, menos opciones tienes para
refutarla.


Si ves incentivo en esta “corta vida humana” que contradice tu postura, ¿Por
qué faltarían razones para tener el mismo incentivo en una vida eterna?


¿Acaso llegar a una meta ahora, no es mejor que después?


¿Acaso vivir ahora una felicidad permanente, no es mejor que lograrla con
una meta transitoria?


PD: además que independiente de las creencias ateas o teístas (no olvides
que no hablas con un teista), es una realidad empírica que si el mal no existe,
el bien no existe. Antes que todo tiene que intentar refutarme el tema del mal.
Que todavía no veo ni por asomo.

Roberto Aguirre Maturana dijo...

En esta vida, existe incentivo para tomar decisiones morales buenas y no amorales. 
Claro, en casi cualquier escenario existe incentivo para elegir el bien...excepto en el que tu estás defendiendo, donde haga uno lo que haga, al final está garantizado que alcanzará un estado de felicidad eterna. Ese es el punto.

¿Acaso llegar a una meta ahora, no es mejor que después?

No, si las consecuencias son las mismas en ambos casos: felicidad eterna, de modo que llegar ahora no reporta un beneficio respecto a llegar después.


¿Acaso vivir ahora una felicidad permanente, no es mejor que lograrla con una meta transitoria?

No. Contra la eternidad, todos los lapsos de tiempo tienden a cero, da lo mismo demorarnos un segundo que un trillon de vidas humanas en alcanzar la felicidad eterna. O expresado mas formalmente, el limite cuando x tiende a infinito de t/x es 0 para cualquier valor de t, por grande que este sea.

Tratar de "ganar tiempo" para alcanzar más rápido una felicidad eterna que está garantizado que tarde o temprano vas a alcanzar es absurdo, es no entender el concepto de eternidad.

Roberto Aguirre Maturana dijo...

Se me perdió mi último comentario. Habrá sido detectado como spam de nuevo?

Daniel dijo...

No hay nada en el filtro de SPAM. Por favor comente de nuevo si es que un reload de la página no muestra su comentario.

Roberto Aguirre Maturana dijo...

Gracias, ahora ya está visible. No se que habrá ocurrido, tal vez debi haber esperado un poco mas antes de reclamar. Disculpa las molestias.

Palmiro Neira dijo...

 

Vuelvo a
repetir las premisas que ya he mencionado.


Encuentro muy
bueno tu análisis, yo estuve un tiempo cabeceándome con el mismo tema (porque
son muchos temas en los cuales cuestiono al teísmo)


Pero repito Sobre
el tema del mal teista:


En el
escenario propuesto por las religiones teístas, en donde existen muchos mundos
y en los cuales, “este mundo es transitorio para nosotros”, que es solo un
entrenamiento, prueba, aprendizaje (como quieras llamarlo), “si” es posible un
Dios bueno, benevolente.


Por el
simple hecho de que…


1.- te
asegura un progreso inteligente.


2.- no
desperdicia ninguna partícula de su creación


3.- existe incentivo,
el cual es el progreso.


Ahora bien,
tu mencionas erróneamente el factor tiempo, en casi todas tus conjeturas, ignorando
que una de las primordiales facetas del teísmo es que no existe tiempo, en este
otro mundo (paraíso o como quieras llamarlo).


Así que
primero debes quitar los aspectos.


Lapsos de
tiempo de demora (que no existirían)


PD: ahora
con el estudio reciente que mencionas… “estas hablando en serio????”


O sea me
estas diciendo que crees, que por creer en el cielo y existan altas
probabilidades de ser criminal mientras que si creo en el infierno es una baja
tasa?? Eso hace menos o mas cierto un hecho ¿???


Aquí si
expresare mi mas grande….. WTF!


Pero no se
necesita hacer investigaciones de tal hecho, si hasta es obvio, Pero lo que no
es obvio, es como puedes pensar que ese estudio, ya sea verdadero o falso,
influye siquiera un gramo en el argumento teológico teísta del bien y mal.


Vamos, sigue
buscando contra argumentos que todavía falta mucho.


Primero para
comenzar a refutar tendrás que demostrar, ( y no pido mucho, sino solo buenos
argumentos, algún estudio o lo que sea)


1.      Y demostrarme que “no existe progreso”
en esta realidad.


2.      Que el tiempo existe en todos los
mundos si existieran, o incluso fuera de este (aquí, tendrías que ir en contra
de la mecánica cuántica, en las partículas subatómicas no existe el tiempo)


3.      Que el bien y el mal no existen.


4.      Que el bien no esta ligado al mal, y viceversa.


5.      Que el periodo de vida en la tierra,
no trae aprendizaje a los seres humanos.


Cuando me
puedas demostrar que todo eso no existe, comezaras a encontrar un verdadero
argumento contral el mal teista.


Pues yo el
cual algún tiempo pensé encontrarlo, llegue a retractarme y a aceptarlo simpáticamente,
(sin por eso convertirme en teísta).


PD: te dejo unas frases del físico Bernard d’Espagnat,
del cual seguimos la misma corriente de pensamiento, deísta-panteísta.


“Estoy convencido de la existencia de una
entidad superior, divina o espiritual, un ser más allá de lo material, una
realidad básica, sublime a la que le debemos respeto sagrado.


En ese sentido, como físico, como uno de los
vectores del CERN, me considero también una persona “religiosa”.


… El misterio no es algo negativo, no debe
ser eliminado, la ciencia se equivoca en eso. Al contrario, pienso que el
misterio es uno de los elementos constitutivos del ser.”

Roberto Aguirre Maturana dijo...

En el escenario propuesto por las religiones teístas, en donde existen muchos mundos

Corrección: en tu muy particular intento de sincretizar el concepto de la reencarnación con algunas religiones teistas, cuya interpretación resultante no guarda ninguna relación con la forma en que entienden y practican esas religiones la gran mayoría de sus adherentes, en donde existen muchos mundos...


Ahora bien, tu mencionas erróneamente el factor tiempo, en casi todas tus conjeturas, ignorandoque una de las primordiales facetas del teísmo es que no existe tiempo 
OK, explica entonces en que consiste la "felicidad permanente" o la "vida eterna" de la que estás hablando, pero sin referencia a la variable tiempo.
De cualquier modo, tu objeción no viene al caso; el que el estado de felicidad permanente sea un lapso de tiempo intemporal, o que el paso de un mundo transitorio al siguiente sea instantáneo, o que dios viva fuera del tiempo o se rija por su propio tiempo kayrológico, etc. no tienen ninguna relevancia respecto a la objeción que estoy plantenado.

Cuando digo que no hay incentivo para ganar tiempo para alcanzar una felicidad permanente (lo que sea que quieras decir por "permanente", insisto en que debes aclararlo) que de cualquier modo está garantizada, estoy considerando el "factor tiempo" en el mismo sentido en que tu lo haces cuando preguntas si "acaso llegar a una meta ahora, no es mejor que después". Si está garantizado que tarde o temprano uno alcanzará la felicidad permanente; y que una vez alcanzada da lo mismo si la transición duró una vida o un trillón de vidas, entonces la realidad es amoral y no hay incentivo para progresar hacia lo bueno.
O sea me estas diciendo que crees, que por creer en el cielo y existan altas probabilidades de ser criminal mientras que si creo en el infierno es una baja
tasa?? Eso hace menos o mas cierto un hecho ¿???
Yo no dije eso. Sólo dije que este estudio es acorde con la idea de que la garantía de felicidad permanente reduce el incentivo para tomar decisiones moralmente buenas, no que este estudio sea una demostración científica de las objeciones a la idea de que la cosmovisión que estás defendiendo sea "buena".

en las partículas subatómicas no existe el tiempoEso sí amerita un WTF, o alguna aclaración de tu parte. En el siguiente enlace encontrarás información acerca de la duración de varias partículas subatómicas del modelo estandar:http://io9.com/5639386/the-ultimate-field-guide-to-subatomic-particles-elementary-particles-cheat-sheet

Otra cosa es que por debajo del tiempo Planckiano, alrededor de 10^(-43) segundos, el concepto de tiempo pierde sentido y cualquier cambio es indetectable. Pero lo que tu dijiste, me parece que está mal.

Roberto Aguirre Maturana dijo...

Así que no metas reencarnación, del cual no se esta hablando, en este texto, solo se esta expresando un real concepto afirmado por TODAS las religiones teístas. (La vida después de la muerte después de esta realidad) 

Ahora vas a negar que dijiste "Jesús dijo menciona que la reencarnación es posible: “"Más os digo que Elías ya vino...Entonces los discípulos comprendieron que les había hablado de Juan el Bautista". (Mateo 17:12,13)"? vas a negar que acerca de la reencarnación dijiste que "Jesúsnunca las negó, y de hecho se mencionan el tema 2 veces dentro de los evangelios canonicos"? vas a negar que con esa interpretación estás sincretizando el concepto de la reencarnación con el cristianismo? vas a negar que esa interpretación tuya no es compartida casi por ningun cristiano, para quienes existe una sola vida terrenal y no una progresión de reencarnaciones en muchas vidas terrenales? no te parece que tratar de homologar una vida terrenal con muchas vidas terrenales es una generalización grosera y antojadiza?

Juanito: en mi casa viven muchas personas, mi mamá, mi papá, mi abuelita y mis ocho hermanos.Palmirito: chócala! en mi casa también viven muchas personas, mi mamá y yo.

no se puede progresar eternamente a lo malo, ya que eso equivale a un final destructivo. Por ende el progreso tarde o temprano siempre tendrá un andar hacia lo bueno.

Es a eso a lo que me refiero con que la cosmovisión que defiendes es amoral, no importa lo que uno haga, la consecuencia final es siempre la misma. Si alguien muere quemado en una guardería a las pocas horas de haber nacido, o si alguien quema intencionalmente una guardería, o si alguien muere tratando de salvar a los recién nacidos atrapados en una guardería en llamas, o lo que sea, la consecuencia final de esta acción es siempre la misma: un estado de felicidad permanente. Cuál es entonces el incentivo por tratar de progresar, si incluso si uno elige conscientemente lo malo está garantizado que tarde o temprano va a optar por lo bueno y tendrá exactamente el mismo final feliz que quienes se esforzaron por actuar bien?

esto es confirmado por la mecánica cuántica relativista,  el cual da cuenta que el concepto de tiempo no existe(...)Te recomiendo leer al físico norteamericano Richard Feynman
Bah? y si el tiempo no existe que significará esa letra t minúscula o la palabra time que aparece en los diagramas de Feynman entonces?http://en.wikipedia.org/wiki/Feynman_diagram
Si no tuvieras esa capacidad cerebral, tú vivirías un presente constante y no serias consiente de un espacio temporal.Y que tiene que ver esa monserga acerca de la percepción psicológica del tiempo con el hecho de que tu dijiste erróneamente que “en las partículas subatómicas no existe el tiempo”? nada, sólo otro intento de desviar la conversación y evitar admitir que, en esta cosmovisión para la cual haces de abogado del diablo, elegir lo bueno no ofrece ningún beneficio de largo plazo respecto a elegir lo malo.

Roberto Aguirre Maturana dijo...

el concepto teista genérico de la vida después de la muerte, no tiene nada que ver con el tema de la reencarnación (del cual en ese momento exprese que solo era una interpretación personal) [...] Por ende el progreso tarde o temprano siempre tendrá un andar hacia lo bueno.”

No. El concepto teista de la vida después de la muerte (como lo entienden los teistas, no la sincretizacion que haces tu) al ser incompatible con la reencarnación también lo es con la idea del progreso garantizado hacia lo bueno. Cuando hay una sola vida terrenal, no hay una segunda oportunidad de hacer lo correcto; si en tu única vida terrenal no progresaste en la dirección correcta, o la usaste para "progresar hacia lo malo", te perdiste la "felicidad permanente" y no hay vuelta atrás. A diferencia de la cosmovisión que tu defiendes, en el concepto teista de la vida después de la muerte las malas acciones sí tienen consecuencias adversas tales como la aniquilacion del alma, el "alejamiento de dios", o el infierno. Esa es una concepción de la vida después de la muerte tan distinta a la que tu defiendes que pretender agruparlas en una misma "ideologia genérica" es antojadizo.

según Feynman el tiempo existe en la física mecánica, pero desaparece cuando nos acercamos a la mecánica cuántica relativista.

Como dicen en Wikipedia, [citation needed]. Tienes alguna referencia a algun escrito o publicación de Feynman que avale tus palabras? yo no he encontrado nada. Al contrario, he encontrado referencias en las que según entiendo dice lo contrario, por ejemplo aquí:

http://en.wikipedia.org/wiki/Path_integral_formulation#Feynman.27s_interpretation

Así es que hasta donde puedo decir, tu frase “en las partículas subatómicas no existe el tiempo” es errónea.

R: ya que no lo entiende te podre algunos ejemplos cotidianos…

Respuestas:

2 y 5: La pregunta carece de sentido, pues hasta donde la evidencia permite decir la evolución es un proceso no guiado y carente de propósito.

Al resto de las preguntas: porque hacer lo contrario tiene consecuecias indeseadas o adversas desde el punto de vista de quien las hace, a diferencia de la cosmovisión que tu defiendes en la que cualquier acción tiene la misma consecuencia última que hacer su opuesto: un estado de felicidad permanente.

Roberto Aguirre Maturana dijo...

te recuerdo, que ese tema es netamente una opinión personal

Es lo que dije desde el principio, hablamos de tu opinión personal, no de "el escenario propuesto por las religiones teístas". Y es tu opinión personal la que se traduce en que da lo mismo ser bueno que malo, si la consecuencia última es siempre la misma: un estado de felicidad permanente.

si vas a buscar a feynman en un texto, de una plana, de Wikipedia, espérate sentado a que encuentres todo sobre feynman, el ayudo a dilucidar lo que es el tiempo imaginario, que es una manera de ver el tiempo y estudiarlo.

...y que en modo alguno quiere decir que el tiempo no existe, a nivel subatómico o no. Por lo que puedo entender, el uso del tiempo imaginario es sólo un recurso matemático usado para facilitar el calculo de la integral de todas las trayectorias posibles entre el estado inicial y el estado final de una partícula, pero no quiere decir que el tiempo imaginario tenga sentido físico, y mucho menos quiere decir que el tiempo es imaginario en el mismo sentido en que lo son las hadas.

Desestimar a Wikipedia por defecto sin importar la calidad del contenido del artículo o que tan bien referenciado esté es una práctica común entre los creacionistas que te sugiero no imitar.

Y si además de citar a Peter Lynds te hubieras molestado en leer su trabajo, sabrías que el tampoco propone que el tiempo no existe (a nivel subatómico o no), sino que lo que no existen son los instantes puntuales de tiempo y éste siempre hace referencia a intervalos, por pequeños que sean. También te hubieras dado cuenta que la propuesta de Lynds es incompatible con la noción de "tiempo imaginario". Aquí puedes acceder a la que parece ser su publicación más célebre:

http://arxiv.org/abs/physics/0310055

Finalmente, aquí tienes una serie de publicaciones de Alastair Rae en donde aborda distintos tópicos de la mecánica cuántica, pero no sugiere en ninguna parte que el tiempo no existe a nivel subatómico:

http://pitp.physics.ubc.ca/confs/7pines2010/individualreadings/04-rae.pdf

No tengo acceso al libro de Alastair Rae que recomiendas, así es que por favor cita la parte donde dice que “en las partículas subatómicas no existe el tiempo”. No? me lo imaginaba.

Así que sigo esperando que muestres aunque sea una cita a alguna publicación de Feynman o cualquier otro autor donde diga que “en las partículas subatómicas no existe el tiempo”. Es tan fácil y liberador tener la humildad de decir "me equivoqué", me extraña que a alguien que se considera tan iluminado como tú le cueste tanto. 

Bueno aquí discrepamos, como deísta-panteista creo la evidencia que tenemos nos lleva a teorizar que es muy posible que la evolución es guiada, a través de una especie de programa.

Pues si caminas como un pato, crees sin evidencias en el diseño inteligente como un pato, desestimas por defecto los artículos de Wikipedia sin verificar que su contenido venga debidamente referenciado como un pato, usas argumentos de autoridad sin siquiera citar la fuente como un pato, crees sin evidencias que la consciencia trasciende a la muerte biológica del cerebro del cual emerge como un pato, defiendes sin evidencias la idea de que existe una moral absoluta como un pato y crees que esta moral coincide con los dogmas del cristianismo como un pato...tal vez seas un pato. Para ser un deista-panteista, cuesta trabajo distinguirte de un creacionista más.

Roberto Aguirre Maturana dijo...

 Lo que NO es una opinión personal es el tema del mal teísta. “En donde se expresa que el alma puede seguir evolucionando en el más allá y que por ende, Dios si es benevolente pues permite que el alma madure.Si es que estás hablando del purgatorio, que yo sepa en ningún "escenario propuesto por las religiones teístas" está garantizado que todas las almas lleguen a él, ni está garantizado que todas las almas alcanzaran el paraíso después de pasar por ahí, así es que no tiene nada que ver con la cosmovisión que tu defiendes, según la cual el alma no solo "puede seguir evolucionando", sino que está garantizado para todos que evolucionará y madurará, de modo que sigue dando lo mismo actuar bien que actuar mal. Al final el resultado es siempre el mismo: un estado de felicidad permanente.Además de tu opinión personal, podrías nombrar al menos una denominación religiosa o corriente filosófica teista lo suficientemente extendida como para justificar la pretenciosa afirmación de que tus opiniones personales representan "el escenario propuesto por las religiones teístas"?

Respuesta: no estoy desestimando a wikipedia, al que esto desestimando es a ti, por pretender argumentar sobre un físico a través una sola plana.

No tengo idea que quieres decir por "plana" cuando hablas de una páginia web. Si en vez de usar un hombre de paja quieres usar una medida más objetiva, el artículo de Wikipedia en cuestión abarca alrededor de 17 páginas en tamaño carta y tiene una decena de referencias formales a publicaciones externas, además de lecturas recomendadas  y enlaces a otros incontables enlaces a fuentes dentro de la misma Wikipedia. A lo mejor todavía te parece poco, quizas tambien te parecen insuficientes las referencias  al trabajo de Lynds y Rae. Pero la cuestión es que tú en cambio hasta ahora no has dado ninguna referencia concreta en la que Feynman o alguno de los otros autores que citaste avale tu afirmación. Ni la reversibilidad de las leyes físicas respecto a la variable tiempo, ni el uso del tiempo imaginario en los cálculos de las trayectorias de partículas, ni la teleportación o el entrelazamiento cuánticos, ni  la afirmación de que el tiempo no existe como instantes si no que como intervalos no dicen algo a favor de tu afirmación de que “en las partículas subatómicas no existe el tiempo”.

se ha llego a la conclusión de que el tiempo, NO es independiente a nuestra percepción.

Eso es otra cosa totalmente distinta que amerita su propia discusión entre otras cosas acerca del rol del observador en el colapso de la función de onda de acuerdo a la interpretación de Copenhagen, pero es una discusión en la cual prefiero no entrar para no darte excusas para desviarte del tema del mal. De cualquier modo, no tiene nada que ver con la frase que te rehusas a admitir que es errónea.

 pero créeme, un deísta esta tan distante de un creacionista como lo es un ateo del teísta. 

Eso no lo dudo, lo que digo es que tú en tu injustificada predisposición hacia lo teleológico y en tu defensa corporativa de las religiones y la fe en la existencia de una moral objetiva más pareces un "teista en el closet" que un deista.

Roberto Aguirre Maturana dijo...

No te pedí una lista de todas las religiones teistas, te pedí a mi juicio con bastante claridad que nombraras alguna corriente teista que concuerde con tu idea de que la felicidad permanente esta garantizada para todos (con la consecuencia de que al final da lo mismo ser bueno que ser malo) y que esté lo suficientemente extendida como para justificar tu afirmación de que la cosmovisión que estás defendiendo representa "el escenario propuesto por las religiones teístas", y una vez más no lo hiciste.

Entonces, concedes que en una cosmovisión teista la consecuencia de nuestras decisiones morales al final es siempre la misma (felicidad permanente), no existe un incentivo para elegir lo bueno por sobre lo malo y que el dios que define una cosmovisión como esa es por tanto indiferente a la moral, y contrario a la definición de un dios infinitamente bueno e infinitamente justo de las religiones teistas?Te recomendé esos 3 autores, cada uno de ellos desde distintas posturas ha tratado el tema del tiempo(...)...y ninguno de ellos dice nada remotamente cercano a que en las partículas subatómicas no existe el tiempo, como afirmaste tú. Tal vez en tu próxima vida te cueste menos admitir tus errores.
Sobre el tema de la fe, soy totalmente alejado de la credulidad, de hecho la fe me parece carente de sentido cuando esta es “ciega”. No me parece. Por todo lo que has dicho, pareces tener fe en que existe una moral objetiva en el universo que define una dirección de progreso igualmente objetiva, que la mente trasciende a la muerte física, y que el azar no existe y todo ocurre por un propósito. Eso no es escepticismo, es creer sin fundamentos racionales que algo es cierto por que quieres que sea cierto.

Roberto Aguirre Maturana dijo...

Por lo tanto, obviamente, no todas las religiones Teistas, usan los mismos dogmas. 

Y por eso fue una generalización grosera de tu parte pretender que la cosmovisión que tu defiendes, donde hay infinitas oportunidades para salvarse y todos se salvan, es representativa de "el escenario propuesto por las religiones teístas" o de los teistas en general, donde la opinion mayoritaria es que hay una sola chance para salvarse, y no todos se salvan.

Supongamos que estas en la cárcel, pagando un crimen, ¿no te gustaría salir libre mañana, en ves que en 10 años mas?

Es increible que no veas donde está el fallo de esa analogía. Definitivamente no eres capaz de imaginar lo que implica la eternidad o lo que significa el "estado permanente" del que tú mismo hablas. Te responderé con una reformulación de tu mismo ejemplo, a ver si puedes encontrar el problema por ti mismo:

- Supongamos que estas en la cárcel, pagando un crimen, ¿no te gustaría salir libre en un milisegundo mas, en vez que en 10 milisegundos mas?

No entendí lo que dijiste sobre la moral. Crees que existe una moral objetiva, sí o no? crees que el altruismo es objetivamente más bueno que el egoismo, sí o no?

Te doy el punto solo en el tema del más allá

No entiendo que punto es el que me estás concediendo. Que no eres escéptico acerca del mas allá? que crees sin pruebas en que la consciencia trasciende a su soporte biológico? que no hay justificación racional para creer que después de esta vida se sigue progresando? no entendí.

El agnóstico no puede decir que Dios no existe puesto que él no lo sabe (su postura es la duda)

No. El que alguien considere que no es posible saber si dios existe no es impedimento para que pueda creer que existe (fideismo), creer que no existe (ateismo fuerte) o dudar que existe (ateismo escéptico). Creer y saber se refieren a categorías epistemológicas distintas, no son mutuamente excluyentes.

El agnóstico es agnóstico.
El ateo es ateo y el creyente es creyente.El perro es perro. El macho es macho. Pero eso no impide que un animal pueda ser simultánemanete perro y macho.Con gusto, cambiamos de tema, y vamos al segundo punto de mi argumentación… “la posibilidad de que Dios exista”.No me cabe la menor duda de que te daría gusto cambiar de tema. Pero por qué querría yo pasar a discutir un segundo punto, si no has defendido satisfactoriamente el primero? entonces,- Concedes que si al final está garantizado que todos alcanzarán el mismo estado de felicidad permanente, no hay incentivo para elegir ser bueno, y que por tanto un dios que da el mismo premio a todos no es bueno, sino que amoral? - Concedes que solo tiene sentido hablar de un progreso objetivo hacia lo bueno si crees en la existencia de una moral objetiva? concedes que no hay justificación racional para creer que dicha moral objetiva existe?- Concedes que no hay justificación racional para creer que la consciencia trasciende y continúa "progresando" más allá de la muerte biológica?- Al menos ya concediste que privar aunque sea a un individuo de alcanzar la felicidad permanente es contradictorio con la noción de un dios bueno.

Roberto Aguirre Maturana dijo...

que porque la mayoría de la sociedad actual pertenece a estas religiones, eso signifique que las mayorías de las religiones teístas siguen esos dogmas.

Entonces admites que la cosmovisión que defiendes no es representativa de la opinión mayoritaria entre los teistas.

 Acerca de que la mayoría de religiones adhieren a la idea de que hay infinitas oportunidades para enderezar el rumbo y que al final todos se salvan y en consecuencia a la larga da lo mismo elegir ser bueno, habría que ver alguna estadística.

Respuesta: Gracias por la pregunta, tu mismo me has dado la razón. 

Y por supuesto, no diste ninguna justificación al por qué consideras que con eso te di la razón. Lanzar la piedra y esconder la mano, que le dicen. Entonces, cual es el incentivo que un individuo tendría para adelantar su salida de la cárcel en 9 milisegundos?

Respuesta: “creo que el altruismo es objetivamente mejor que el egoísmo”

Entonces admites que crees en la existencia de una moral objetiva. Todo indica que no tienes una justificación racional para apoyar esta creencia, y sólo la aceptas por fé.

pero en el tema del propósito del “progreso” es independiente al hecho de que la moral sea objetivamente real o subjetiva.

Entonces estás diciendo que un individuo sí puede progresar hacia lo bueno aunque su idea de lo que es bueno sea contraria a esta supuesta moral objetiva, sí o no? estás diciendo que se puede progresar hacia lo bueno siendo objetivamente malo?

Por lo tanto no se si la conciencia trascienda a ciencia cierta, pero si SE con toda seguridad, de que si es posible

Entonces admites que no tienes una justificación lógica o racional para la creencia en que la consciencia sobreviva a la muerte física.. Y decir que no es lógicamente imposible es casi como no decir nada, puro "replegarse a lo posible".

Solo el agnóstico no cree nada, y es el único que sabe que no sabe. Por lo tanto es un escéptico científico, real.El detalle que pasas por alto es que casi invariablemente quienes se ajustan a tu definición de agnóstico, para todos los efectos prácticos, viven su vida como si dios no existiera, de manera que son indistinguibles de quien vive su vida en el supuesto de que "dios no existe hasta que aparezcan evidencias de lo contrario". En lo que respecta al deismo, la distinción entre ateo escéptico y agnóstico suena muy bien, pero es una distinción irreal.

creo que puedes intentar con mi segundo argumento. 

Tu segundo argumento es tan malo como el primero:

La idea de que para poder progresar hacia el bien es necesario que todos  tengan la posibilidad de optar por lo bueno (o lo que es lo mismo, optar por lo malo) se refuta fácilmente con un solo contraejemplo: el mismo dios, quien por definición no puede ser malo, y para quien el saltarse la etapa de progreso no le impide estar en un estado de felicidad permanente.

En ese mismo sentido, un dios que crea seres inferiores a él y luego les pone obstaculos para alcanzar aquello que el consigió sin esfuerzo es lógicamente contradictorio con la idea de un dios justo y bueno.

Finalmente, dios no necesita hacer transitar por el camino del progreso a nadie por que dios por definición no necesita crear a nadie. El resultado final de crear individuos para que después de un periodo de progreso terminen siendo uno con dios es exactamente lo mismo que si dios no hubiera creado a nadie.

Roberto Aguirre Maturana dijo...

Respuesta: el incentivo es que ese individuo, dejara de permanecer en el sufrimiento hoy, (presente el cual es lo único que tienes) para ser libre cuanto antes.

No estás respondiendo racionalmente. Un individuo no obtiene ningún beneficio tangible ahorrándose 9ms de estadía en la carcel, ni obtiene un beneficio significativamente distinto al de alguien que sale 9ms antes que él. El resultado es el mismo.

Si te estas quemando la mano en fuego, esos 9 milisegundos los sentirás
De hecho, probablemente no. Según entiendo, los seres humanos no pueden percibir ni reaccionar tratandose de lapsos de tiempo inferiores a 150 ms. Y aunque los sintiera, el beneficio medible de quemarse la mano 9ms menos es despreciable, sobre todo si está garantizado que después de quemarte tu mano volverá a quedar intacta.Respuesta: “No”, pero creo que el altruismo es objetivamente mejor que el egoísmo (a buen entendedor pocas palabras)Eso es una contradiccion lógica. No puedes saber si algo es objetivamente bueno a menos que creas que existe una moral objetiva que distingue lo que es bueno de lo que es malo.Por lo tanto cumplir el propósito del progreso, solo es cuestión de tiempo.Es lo que he venido diciendo desde el principio. Da lo mismo ser bueno que ser malo, incluso da lo mismo siquiera saber si se está siendo bueno o si se está siendo malo. Al final el resultado es el mismo: felicidad permanente.
Te has puesto a pensar que posiblemente Dios no sea ni bueno, ni malo?[...]Te has puesto a pensar que Dios crea obstáculos para desarrollarse aun mas?Si no es bueno y no es perfecto, entonces no estás hablando de lo que los teólogos entienden por 'dios', estás hablando de cualquier otra cosa.

Palmiro Neira dijo...

 Respuesta: el incentivo es que ese individuo, dejara de permanecer en el sufrimiento hoy, (presente el cual es lo único que tienes) para ser libre cuanto antes.

dices:
No estás respondiendo racionalmente. Un individuo no obtiene ningún beneficio tangible ahorrándose 9ms de estadía en la carcel, ni obtiene un beneficio significativamente distinto al de alguien que sale 9ms antes que él. El resultado es el mismo.
De hecho, probablemente no. Según entiendo, los seres humanos no pueden percibir ni reaccionar tratándose de lapsos de tiempo inferiores a 150 ms. Y aunque los sintiera, el beneficio medible de quemarse la mano 9ms menos es despreciable, sobre todo si está garantizado que después de quemarte tu mano volverá a quedar intacta.

Respuesta: el argumento habla de que tenemos solo un presente constante, en el cual todo "ser" lucha por sentirse bien. Y no querrá esperar ni un minuto, más sufrimiento.

Tu comentario no viene al caso, no estamos hablando de milisegundos, ni de minutos, ni horas, ni microsegundos, eso da lo mismo no nos pongamos idiotas.

El que un individuo no obtenga beneficio alguno es tan
subjetivo que la única valides de tu opinión es que tengo que
respetarla.

sobre:

Respuesta: “No”, pero creo que el altruismo es objetivamente mejor que el egoísmo (a buen entendedor pocas palabras)

Dices:
Eso es una contradicción lógica. No puedes saber si algo es objetivamente bueno a menos que creas que existe una moral objetiva que distingue lo que es bueno de lo que es malo.

Respuesta:

Otra respuesta que das, que no tiene nada que ver con el argumento, cuando me refiero a la objetividad o subjetividad de la moral, es en el hecho de que DA LO MISMO en el tema del propósito “progreso”. (Como ya se ha repetido muchas veces)

“Si yo creo en la objetividad o no, eso da lo mismo, y de hecho da lo mismo que sea objetiva o subjetiva, para el propósito del progreso.”

Dices: sobre las cualidades de Dios…

“Si no es bueno y no es perfecto, entonces no estás hablando de lo que los teólogos entienden por 'dios', estás hablando de cualquier otra cosa.”

Respuesta: el problema en tu conclusión es que has puesto lo “bueno” y lo “perfecto” en el mismo escalafón. Estas juntando peras con manzanas.

Lo bueno y lo perfecto no es lo mismo, ya que se puede ser bueno, pero no perfecto.

Ahora bien, teológicamente (pensamiento teísta), Dios es perfecto.

Del cual yo como deísta, no tendría por qué contradecir, de hecho, es lógico que si él lo puede todo, y es él, el limite de lo posible he imaginable, entonces ya es perfecto (para nosotros como especie primitiva).

Lo que no has entendido, es que yo hago una pregunta:

¿Te has puesto a pensar que posiblemente Dios no sea ni bueno, ni malo?, en el sentido de que, el bien y el mal este por debajo de lo que es Dios mismo.

Dándole a la ética un sentido inferior (no menos importante cabe destacar) a Dios mismo.

Y no te debiera extrañar ya que este concepto es uno de los mas antiguos, religiones como el zoroastrismo, y posiblemente religiones indo arias (de las cuales se han desprendido todas las religiones teístas del planeta) tenían este concepto de Dios. (abraxas)
En el teísmo cristiano, por ejemplo se tiene a Jesús (dios hijo) como la divinidad del bien, y a demás tenemos al Dios padre.

En todo caso estas preguntas son para que razones, no significan argumentación alguna. Ya que ni tú ni yo, podemos conocer lo que esta más allá de nuestro consiento científico.

Por lo tanto que yo sea deísta, no significa que tenga que pretender conocer el mas allá, solo sé que en esta realidad Dios existe. (En un 99.99999%)y en lo que este mas allá, solo puedo filosofar.

PD: recuerde leer el segundo argumento (uno de los argumentos deístas sobre la existencia de Dios) no lo tire debajo de la alfombra.

Te muestro el link.
http://eldiosdelpensador.blogs...
http://eldiosdelpensador.blogs...

Roberto Aguirre Maturana dijo...

 el argumento habla de que tenemos solo un presente constante, en el cual todo "ser" lucha por sentirse bien. Y no querrá esperar ni un minuto, más sufrimiento.
Esa racionalización no es ni remotamente representativa del comportamiento humano, igualmente podría argumentarse que las personas buscan aumentar su bienestar sólo cuando el beneficio resultante es mayor que el costo de alcanzarlo. Y al mismo tiempo, muchas veces uno elige disminuir su propio bienestar presente por el beneficio futuro o hasta el beneficio ajeno que este reporta.

El escenario que tu describes equivale a una carrera en la que está garantizado que al final todos reciben el mismo premio, por lo que no hay incentivo para llegar primero o siquiera correr un poco mas rapido.


es en el hecho de que DA LO MISMO en el tema del propósito “progreso”. (Como ya se ha repetido muchas veces) 
Si da lo mismo lo que uno considere bueno para poder progresar, volvemos a lo que yo he venido diciendo desde el principio, estarías diciendo que para progresar da lo mismo que lo que uno considera bueno (por ejemplo, creer que el egoismo es mas bueno que el altruismo) sea equivalente con lo que otro individuo considera como "malo"; de cualquier modo al final el resultado para ambos será la felicidad permanente.

 Ahora bien, teológicamente (pensamiento teísta), Dios es perfecto.Sí, estamos hablando de la cosmovisión teista en la que dios es omnisciente, omnipotente, infinitamente bueno, infinitamente justo, etc., no de otra cosa. Si quieres defender esa forma de teismo en relación al problema del mal, manténte en el tópico, no te vayas por las ramas hablando de tus propias convicciones o de otras cosmovisiones para no hacerte cargo de los problemas morales y contradicciones lógicas que ya he expuesto.

Entonces, tienes alguna objeción concreta a la idea de que un dios que elige obligar a sus creaturas a pasar por una etapa de progreso por la cual dicho dios nunca tuvo que pasar, es injusto?


En el teísmo cristiano, por ejemplo se tiene a Jesús (dios hijo) como la divinidad del bien, y a demás tenemos al Dios padre. 
Una vez mas estás desviándote a tus interpretaciones personales en vez de referirte al tipo de cosmovisión teista que defienden religiones como las abrahámicas y sus problemas en relación al mal. Hay cristianos que creen que Jesus no es dios, y hay cristianos que creen que padre e hijo son parte de un mismo dios. Pero este panteon que estás inventando donde el padre y el hijo son dos dioses distintos es un chiste que no representa a ninguna de las religiones monoteistas más extendidas.

 Por lo tanto que yo sea deísta, no significa que tenga que pretender conocer el mas allá, solo sé que en esta realidad Dios existe.Otra afirmación extraordinaria de la que hasta ahora no has ofrecido ninguna evidencia a la altura. Qué evidencias en el "más acá" tienes de que dios existe? los links de tu blog que pusiste no muestran ninguna, sólo especulaciones del tipo "dios existe por que no es imposible que exista", lo que comunmente se conoce como "replegarse a lo posible". Y eso no es ser escéptico, es ser creyente.

http://commonsenseatheism.com/?p=890 

Roberto Aguirre Maturana dijo...

si a ti te parece quedarte en un estado infernal por 10000000 vidas 


El punto es que en el momento en que se alcanza aquello que tu llamas "el estado de felicidad permanente", da absolutamente lo mismo cuanto te demoraste en llegar a ese estado; cualquier sufrimiento previo es absolutamente irrelevante y carente de consecuencias, por qué preocuparse entonces? de manera que el impacientarte y tratar de ganar tiempo o preocuparte y darle valor a cosas tan pasajeras y "materiales" como el sufrimiento cuando resulta que tu felicidad permanente está garantizada, es un razonamiento que sólo puedo calificar de miope y materialista, lo que resulta de lo más irónico viniendo de alguien tan "espiritual" como tú.


R: amigo mio, permíteme corregirte, dentro del teísmo primitivo “cristiano” solamente 

Muy interesante la historia de las religiones, pero estamos hablando del problema del mal en relación a la teología y religiones monoteistas que predominan en la actualidad, no estamos hablando ni de animismo ni de zoroastrismo ni del cristianismo ni del panteón griego, te vuelvo a pedir que te mantengas en el tópico.


Sobre si Dios paso o no paso por en algún “tiempo anterior a nuestro universo” el mismo proceso que pasan sus criaturas, eso no aparece por lo menos en lo que yo estudiado en ninguna parte. 

Entonces no has estudiado lo suficiente, el dios de los teólogos es perfecto, eterno ("de eternidad a eternidad") e inmutable. No llegó a convertirse en dios, es y siempre ha sido dios. Es la misma razón por la que tu argumento de la escala de Kardashev y sus civilizaciones tipo VI no sirve ni como evidencia ni como argumento probabilístico a favor de la existencia de dios: si no siempre fue dios, no estamos hablando de dios. De nuevo  te desvías de la discusión acerca del problema del mal hablando de cualquier otra cosa, pero no de lo que los teólogos y las religiones monoteistas predominantes definen como dios.
Entonces, tienes alguna objeción concreta a la idea de que un dios que elige obligar a sus creaturas a pasar por una etapa de progreso por la cual dicho dios nunca tuvo que pasar, es injusto? 

Palmiro Neira dijo...

     si a ti te parece quedarte en un estado infernal por 10000000 vidas

El punto es que en el momento en que se alcanza aquello que tu llamas "el estado de felicidad permanente", da absolutamente lo mismo cuanto te demoraste en llegar a ese estado; cualquier sufrimiento previo es absolutamente irrelevante y carente de consecuencias, por qué preocuparse entonces? de manera que el impacientarte y tratar de ganar tiempo o preocuparte y darle valor a cosas tan pasajeras y "materiales" como el sufrimiento cuando resulta que tu felicidad permanente está garantizada, es un razonamiento que sólo puedo calificar de miope y materialista, lo que resulta de lo más irónico viniendo de alguien tan "espiritual" como tú.


    R: amigo mio, permíteme corregirte, dentro del teísmo primitivo “cristiano” solamente

Muy interesante la historia de las religiones, pero estamos hablando del problema del mal en relación a la teología y religiones monoteistas que predominan en la actualidad, no estamos hablando ni de animismo ni de zoroastrismo ni del cristianismo primitivo ni del panteón griego, te vuelvo a pedir que te mantengas en el tópico.


    Sobre si Dios paso o no paso por en algún “tiempo anterior a nuestro universo” el mismo proceso que pasan sus criaturas, eso no aparece por lo menos en lo que yo estudiado en ninguna parte.

Entonces no has estudiado lo suficiente, el dios de los teólogos es perfecto, eterno ("de eternidad a eternidad") e inmutable. No llegó a convertirse en dios, es y siempre ha sido dios. Es la misma razón por la que tu argumento de la escala de Kardashev y sus civilizaciones tipo VI no sirve ni como evidencia ni como argumento probabilístico a favor de la existencia de dios: si no siempre fue dios, no estamos hablando de dios. De nuevo  te desvías de la discusión acerca del problema del mal hablando de cualquier otra cosa, pero no de lo que los teólogos y las religiones monoteistas predominantes definen como dios.

Entonces, tienes alguna objeción concreta a la idea de que un dios que elige obligar a sus creaturas a pasar por una etapa de progreso por la cual dicho dios nunca tuvo que pasar, es injusto?

Roberto Aguirre Maturana dijo...

Para ti, da lo mismo lo que hacemos en el presente, pues confías en que en algún momento logres el objetivo dándote lo mismo pasar por 1000000 vidas para lograrlo.(...)

No es una cuestión de opiniones, es una consecuencia lógica inevitable de la cosmovisión que estás defendiendo que todos logran el mismo objetivo (la felicidad permanente), sin que lo que uno tarde en alcanzarlo tenga alguna relevancia o consecuencias adversas respecto a dicho objetivo. Entrena todo lo que quieras, pero el fruto de tu entrenamiento será que cuando alcances la felicidad intemporal y permanente, los que no entrenaron también estarán ahí, igual de felices para siempre que tú.

Así que no puedes decir que "da lo mismo, igual me salvo" es sólo una opinión; es una consecuencia lógica inevitable de las permisas que tú mismo elegiste. Que no quieras enfrentar las consecuencias de tu propio razonamiento, es otra cosa.
Si lo que pasa después ES o no es, por lo menos viví esta vida y realidad, sacándole el máximo provecho y no desperdiciando esta oportunidad 
Bien por ti, pero es falso que para sacar el máximo provecho a nuestras vidas o para elegir ser buenos sea necesario creer que trascenderemos a nuestra muerte física y tendremos una segunda o una n-ésima oportunidad para corregir nuestros errores y progresar, o que recibiremos una recompensa o alcanzaremos un estado de felicidad permanente en el más allá. Al contrario, es un mayor incentivo para tener una vida provechosa vivirla como si fuera la única, y es más altruista quien trata de dejar un mundo mejor al que recibió sin esperar una recompensa en la otra vida.

Por lo tanto y concluyendo, no se si el argumento del mal teísta sea real, pero es un argumento sin contradicciones.(...)Vuelvo a aclararte que no estamos hablando del dios del panteismo, sino que estamos hablando del dios de la teología y las religiones monoteistas mas extendidas, un dios que por definición es infinitamente bueno, infinitamente justo, eterno, omnipotente, omnisciente, inmutable, trascendente,  inmanente, sin necesidades, perfecto en todo sentido, etc. Y un dios con esas características que por ejemplo crea innecesariamente a ciertos individuos ya sea para castigarlos o al menos para exigirles que para llegar a ser uno con él pasen por un camino de prueba por el cual él mismo nunca necesitó pasar entra en contradicción lógica con su definición de ser infinitamente bueno e infinitamente justo.


por lo tanto, el a vivido todos los sufrimientos de la humanidad en el mismo. El dios del que estamos hablando por definición no puede sufrir, el sufrimiento no puede dejar secuelas en él. Es lo que hace tan absurdas las historias de dioses que hacen sacrificios...

Roberto Aguirre Maturana dijo...

R: ¿quien ha mencionado en alguna parte, que el tiempo que tardes no tiene una consecuencia adversa para lograr el  objetivo?

Tú lo haces, cuando describes una cosmovisión en la que está garantizado que todos alcanzan un estado de felicidad permanente. Ya sea que este estado sea eterno o atemporal, es un absurdo lógico de tu parte el creer que el lapso de tiempo finito que toma alcanzar ese estado pueda hacer alguna diferencia (acaso los que llegan antes son más "permanentemente felices"?). Como dije antes, hablas mucho de la eternidad o de la atemporalidad, pero no has mostrado ser capaz de dimensionar lo que significan estos conceptos. 


la consecuencia adversa es que mientras mas tiempo erres, mas tiempo permanecerías en un estado infernal.

Infernal dijiste? pues entonces volvemos a lo mismo: un dios que crea a algunos individuos sabiendo de antemano que permanecerán por un tiempo en un estado infernal es tan malo como un individuo de le da un arma a un individuo sabiendo que la usará en si mismo para atentar contra su vida. Y además, un dios que crea individuos para que pasen innecesariamente por un estado infernal por el cual el mismo nunca tuvo que pasar, es injusto. Ambas situaciones hacen a la definición de dios, quien es infinitamente bueno e infinitamente justo, lógicamente contradictoria.

Sigues atrapado entre la espada y la pared: o admites que en la cosmovisión que defiendes dios es malo e injusto, o admites que en la cosmovisión que defiendes las consecuencias de ser malo tienden a cero, que viene a ser lo mismo que decir que ser malo no tiene consecuencias y que da lo mismo ser malo.

R: En ningún lugar se menciona si el tubo que pasar o no por lo mismo

No, se menciona explícitamente que NO tuvo que pasar por lo mismo, pues por definición dios es eterno e inmutable. El dios de los teólogos y de las religiones teistas no llegó a ser dios, ES dios y siempre ha sido dios en su estado presente.

Pero recordemos que él nos daría pruebas porque es necesario para usar el libre albedrio otorgado(...)Las pruebas son demostrablemente innecesarias y dios es la demostración, pues el dios de los teólogos y las religiones monoteistas no tuvo que pasar por estas pruebas. De hecho, dios ni siquiera necesita crear a nadie.De cualquier modo, si dios crea a las personas sabiendo de antemano todas las decisiones que tomarán en su vida y su destino final, entonces el libre albedrío es sólo una ilusión, y las personas son sólo personajes siguiendo un guión preestablecido, sin posibilidad de salirse del papel que ya estaba predeterminado para ellos. Esto no está sujeto a interpretación, es solo una consecuencia lógica de definir a dios como omnipotente y omnisciente.

R: Dios no puede sufrir como un humano

No, por definición dios no puede sufrir de modo alguno, pues es invulnerable y el sufrimiento no deja consecuencias en él. Yo hago un sacrificio más grande al cortarme las uñas (incluso sabiendo que volverán a crecer) que el que hace un dios eterno al pasar por 33 años de vida terrenal o unas cuantas horas de tortura. Para un dios eterno y omnipotente, todo sufrimiento a escala humana tiende a cero, que viene a ser lo mismo que no sufrir.

¿Es Dios capas de crear una piedra que ni el mismo pueda levantar?
Claro que si, pero al final terminaría levantándola.Si puede levantarla, entonces no es una piedra que no pueda levantar.  (Una pista: la omnipotencia significa que dios puede hacer todo lo que se puede hacer, nadie le está exigiendo a dios que pueda crear circulos cuadrados o solteros casados).
En mi humilde opinión, o te hace falta estudiar un poco más de lógica, o un poco más de humildad para seguir las consecuencias de tus propias premisas hasta el final, incluso a riesgo de descubrir que tus premisas eran erróneas o infundadas.



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