Una mirada al programa "Psíquicos" desde la ciencia... ¿o desde la magia?

¿Leyó mi post anterior? Se lo pregunto sólo para no darle nuevamente la lata explicándole la idea de "control" y asumiendo entonces que usted entiende a qué me refiero cuando digo que el programa de CHV tendría que incluir un mucho mejor "control" para tomar en serio las pruebas que hacen los presuntos psíquicos. En los dos episodios emitidos hasta ahora ha habido pruebas muy simples, como la de adivinar el número que saldrá en la ruleta; otras más complejas, como la de encontrar al tipo enterrado vivo en un campo; y otras aparentemente rayando en lo imposible, como la de adivinar que la persona que quería saber algo sobre un ser querido era Paulina Nin, y que el ser querido era su mamá. ¿Y cómo les va a los psíquicos en estas pruebas? Mientras más compleja la prueba, parece irles mejor. Eso, estimados lectores, es altamente sospechoso. Asumiendo, como en el artículo anterior, que un psíquico es un mago que no reconoce serlo, vamos a echarle una mirada a las pruebas del último programa desde la perspectiva que podría tener un mago.

En la prueba de la ruleta el mago... bah, quiero decir el psíquico... no tiene capacidad de control sobre el resultado si la ruleta es de nivel profesional, como seguramente lo es la ruleta de Enjoy usada en el programa, y si el psíquico no se ha confabulado de antemano con quien lanza la bolita. Los psíquicos hicieron 30 predicciones consecutivas, en cada caso sobre un total de 38 resultados posibles, de modo que la probabilidad de acertar a un número era de 55%. Esto es incluso un poco más favorable para el psíquico que lanzar una única moneda al aire y apostar a si va a salir cara o sello (en cuyo caso la probabilidad de acertar es 50%). ¿Resultado? Un solo acierto. Completamente dentro de lo predecible por azar. Dicho sea de paso, a la ciencia parece irle bastante mejor en estas cosas, como lo mostró el grupo Eudaemons en los '70. Usando leyes físicas y computadores fueron capaces de ganar algunos pocos millones apostando. Eran otros tiempos... Hoy los casinos han mejorado muchísimo su control, casi eliminando la posibilidad de repetir esa clase de hazañas y quitando a los científicos la tentación de enriquecerse a costa de los juegos de azar...

Luego vino la prueba de encontrar a la persona enterrada. Bastaba mirar a los psíquicos en la escena final para comprobar que estaban repartidos en todo el campo. Raro que sus poderes los dispararan en todas direcciones... Más parece que no había ningún poder especial y que se guiaron por sus propias nociones de sentido común sobre el lugar que les parecía más probable para el entierro, ya fuera por el aspecto del suelo o por cualquier otra indicación en el entorno. Sin embargo, usted me dirá, ocurre que uno de ellos acertó. ¿No es eso una excelente evidencia a favor de los psíquicos? Fíjese que no. Y para ilustrárselo déjeme contarle una pequeña anécdota, de nuevo relacionada con juegos de azar. Apostando en una ruleta virtual (sin usar dinero de verdad, lamentablemente) acerté, durante dos números seguidos (sí, dos), el número en que cayó la bolita. Parece imposible, sin embargo, es algo que tiene una probabilidad de aproximadamente 1 en 1.400, es decir, en 1.400 lanzamientos de la bolita espero con cierta confianza que esto pase alguna vez. Ello, claro, no tiene por qué ocurrir en los lanzamientos 1.399 y 1.400. Podría pasar perfectamente en el 1 y en el 2 o en cualquier número de lanzamiento intermedio. O podría no pasar en absoluto pero a la larga, tras millones de lanzamientos, encontrarnos con que en promedio la probabilidad de ese raro evento sigue siendo alrededor de 1 en 1.400. Sin embargo, si alguien me hubiera visto acertar a esos dos números seguidos, a lo mejor me habría comprado la idea de que yo tenía un poder especial para acertar en la ruleta. ¿Cómo habría podido probar si eso era cierto? Simple. Bastaba con que me pusiera a jugar y viera si, después de muchos, muchos, muchos lanzamientos, mi capacidad de acierto era mayor a 1 en 1.400, que es lo esperable por azar. Nos hubiéramos hecho famosos (y millonarios) de haber podido lograr eso pero, como se imaginará, no tengo poderes y, cada vez que he jugado en esas ruletas virtuales, a la larga termino perdiendo el dinero virtual que aposté. Lo cual sería un gran negocio para el casino si lo hiciera con dinero real (no lo haga usted, hágame caso).

Tras la anécdota, volvamos a los psíquicos que dejamos buscando al tipo enterrado. Si yo estoy en un campo de 2 hectáreas, tengo 20 mil metros cuadrados. Cuando me paro en cualquier lugar, razonablemente puedo decir que estoy apuntando a uno de esos 20 mil metros cuadrados. Por lo tanto, la posibilidad de acertar a un lugar en esa área es 1 en 20.000. Como había 10 psíquicos de pie en el terreno, la probabilidad mejora a 1 en 2.000. Difícil, pero, como le muestro con mi pequeña anécdota de más arriba, para nada imposible. Si yo quiero entonces decidir si ese acierto es indicador de un poder especial o si fue pura suerte, el camino a seguir es el mismo que habría seguido con la ruleta. Habría tenido que poder repetir la experiencia varias veces y consistentemente mostrar que mi capacidad de acierto era superior a 1 en 20.000 (para un único psíquico) o superior a 1 en 2.000 (para el grupo de 10). Al no hacer eso, la prueba está mal hecha y su resultado no es indicador de nada. Otra buena oportunidad perdida por CHV.

En cualquier caso la prueba más dramática de la noche fue la de la mamá de Paulina Nin. Parece la más compleja, llena de cosas que sólo Paulina podría saber, y sin embargo, curiosamente, es la prueba en que a los psíquicos les va mejor. Tres de los psíquicos muestran una gran capacidad de acertar al perfil de la persona desconocida y dos de ellos incluso dan el nombre. ¿Cómo explicar eso? Además de un efecto del que podríamos hablar otro día, llamado Efecto Forer, y que varios psíquicos usaron en abundancia, le invito a ver el siguiente video. Es una pena que no tenga subtítulos, pero a lo mejor se anima a mirar un poco aunque esté en inglés:


Se trata de un programa inglés de la BBC, en que se invitó a tres psíquicos a "sentir" quién podría ser el fundador de una chocolatería antigua y cuál había sido su terrible historia personal. Sin embargo había una trampa. El productor del programa plantó en Internet una historia falsa sobre el fundador de la chocolatería, dando un nombre e historia ficticios (un accidente con caballos que lo dejó discapacitado). Imprimió unos folletos e incluso puso una foto falsa de esta persona en un lugar de la fábrica. Si usted ve lo que hacen los psíquicos, el resultado es por momentos electrizante. Fíjese por ejemplo en el minuto 2:23, cuando la psíquica recibe al espíritu del fundador de la chocolatería... ¿Cómo podía ocurrir esto si el caballero en cuestión nunca existió? Y sin embargo el "espíritu" de ese caballero le comunicó a la psíquica exactamente la historia falsa que el productor del programa había diseminado en Internet. ¿La conclusión? La obvia. Los psíquicos habían buscado información sobre los posibles temas que les podrían preguntar en el programa y se habían preparado. Habían hecho la tarea, por decirlo de otro modo.

Lo anterior es un ejemplo de lo que se llama "lectura en caliente". A diferencia de la "lectura en frío", en que yo puedo tratar de sacar información de quien tengo delante, pero hábilmente soy capaz de dar a quien me escuche la sensación de que es información que yo manejaba desde antes, en el caso de la "lectura en caliente" yo manejo cierta información previa del tema que me van a consultar. Una vez que confirmo que es el tema que yo creía, puedo simplemente empezar a recitar toda la información que había memorizado con antelación. ¿Cómo el psíquico pudo saber del tema y prepararse? No se lo puedo decir porque lo ignoro. Un mago es tremendamente ingenioso para averiguar estas cosas y dar al público la sensación de que sabe cosas que son imposibles de conocer. Por darle un ejemplo, hay un mago que en sus shows mostraba saber un montón de detallles personales de algunos de los asistentes. ¿Su truco? Muy simple. Antes de subir al escenario iba a los estacionamientos, veía algunos números de patentes y, con esa información, una asistente averiguaba un montón de información del dueño del vehículo simplemente usando bases de datos en Internet. El resto era sólo memoria bien entrenada. Esto, que parece tan simple cuando se lo cuento, es algo que a mucha gente no se le ocurriría y quedaría con la sensación de que el mago tenía algún poder tras ver el show.

En el caso de los psíquicos del programa, sospecho que hay un caso de lectura en caliente. Como espectadores del programa, no tenemos la menor idea de cuál es la información base que reciben los psíquicos, con cuánta antelación se la dan, quién maneja esa información antes de que el programa comience, etc. etc. etc. pero ya con lo que poco y nada que la edición del programa nos permite ver, está claro que se podría hacer que las pruebas fueron mucho más a prueba de fraudes. ¿Por qué en lugar de trabajar con celebridades no toman un grupo de, digamos, 50 personas completamente desconocidas, cuyo nombre no haya salido jamás en la prensa, y sólo en el último minuto un sistema aleatorio (¡una ruleta!) decide cuál de esas personas tendrá contacto con tal psíquico? Y teniendo el cuidado de cambiar de persona cada vez, de modo que la información tampoco se pueda pasar entre psíquicos o gracias a cualquier posible confederado que existiese en la producción del programa. En cambio, nuevamente hallamos el problema del mal control de los experimentos. En esas condiciones, por espectacular que parezca un resultado, no quiere decir nada.

Mucho más que llamarme la atención el sospechoso nivel de acierto de los psíquicos (que no es lo mismo que "asertividad" a pesar de que es un error que mucha gente comete, incluida Paulina Nin en este programa) me parece más significativo que ante la persona anónima que debían ayudar en la ruleta, no pudieron decir nada muy certero respecto a su vida personal. Lejos de reconocer el fallo, supuestamente el porfiado era él. Ésa es la actitud.  

46 comentarios:

Pablo Pinilla Duarte dijo...

Yo ni veo ese programa, para qué calentarme la cabeza xD
La tele siempre ha sido muy chanta.

Cristián Moreno Pakarati dijo...

No me parece que ninguno de los "psíquicos" haya demostrado un nivel aceptable de aciertos. Es risible que en una prueba como la de la ruleta, después de fallar todos, decían que esa era una prueba de "azar" solamente y que no tenía sentido. Sin embargo, en el momento en que decidían intentarlo, ponían en práctica toda su parafernalia "adivinadora" para que, en caso de acertarle, dijeran que era gracias a "sus poderes". Mención especial para las hermanas Peña con el ridículo que hicieron "leyéndole el alma" al hombre de la mala suerte.


Lejos para mí el más chanta es el "telépata", no recuerdo el nombre... Arnaldo o algo así. En el primer capítulo le acertó a Vodanovic después de ver el cuadro que decía A.V.P. Ahora le acertó a Paulina Nin pero igual que la vez anterior "no vendió bien" el truco ya que era demasiado evidente que sabía desde el principio de quién se trataba. Vi que todos, vendados, tocaban a esta persona antes de hacer "el truco de adivinación" y es fácil notar que era mujer, que era alta, mayor de 50 (con operaciones faciales), el corte de cabello, etc. Luego la foto de la señora... ¿no es excesivamente fácil saber que era una persona mayor que la que estaba presente, que tenía una relación muy cercana (madre o abuela), lo que implica que tiene algún parecido físico, y viendo la antigüedad de la foto y calculando la edad de la persona, inferir que está muerta (agregando además que Paulina Nin tenía un AMULETO claramente relacionado con la persona de la foto).

En cuanto al "enterrado vivo" todos salieron disparados en todas direcciones. Las hermanas Peña se supone que son "expertas" en esto... y salieron para cualquier lado. Alguna excusa tendrán. Es evidente que con esa buena distribución sobre el terreno alguno de los psíquicos iba a estar cerca. Las gitanas ni siquiera lo esconden: Lo hacen por "cachativa". Y a veces incluso superan a los psíquicos como en este caso.

La otra que no sé por qué sigue ahí es la loca que dice hablar con los ángeles. No le ha achuntado a nada y sólo se dedica a decir frases obvias, generales, que se aplican a cualquiera (Efecto Forer o Efecto Barnum) y a dar excusas de antemano para anticiparse al fracaso rotundo en las pruebas que más importan.

En cuanto al anticipo de la próxima semana, yo mismo podría adivinar quiénes son las embarazadas en ese grupo. Es cosa de decir cosas como: "Por la izquierda percibo una niñita" o "Por la derecha percibo una posible pérdida" y ver las reacciones en sus rostros. 

Psíquicos "a la chilena" no más... harto pencas. Pensé que iba a aparecer alguno que "vendiera bien" sus actos. Hasta ahora las Hermanas Peña son las que mejor "lo venden" pese a sus reiterados fracasos en las pruebas.

Ricardo Palacios dijo...

La labor de ese programa equivale a hacer pasar por como ciertas fenomenos o ideas descartadas o inexistentes como el racismo o supremacia de razas, o sea querer dar por cierto que existen seres humanos de primera y segunda categoria: segun a una serie de caracteristicas anatomicas que presentan un conjunto de individuos, segun unas personas que dicen tener habilidades especiales para identificar y clasificar a una persona en un grupo a otro.

German Santis dijo...

Pushas estos cabros de AECH quieren probar que el ateismo tiene base cientifica.... Ademas agregar con FE ...que esto no existe, que esto otro no existe, etc y mas etc... ya hubo gente que lo intento en el pasado, grandes imperios, dictadores y corrientes ideologicas...
Les aseguro que con el tiempo ustedes desapareceran y la Iglesia Catolica seguira existiendo... por siglos y siglos como es hasta ahora.. ESO se los puedo Probar.....jejeje

ciberprofe_roberto dijo...

Cristian: Genial tu frase a las posibles embarazadas: " Es cosa de decir cosas como: "Por la izquierda percibo una niñita" o "Por la derecha percibo una posible pérdida" y ver las reacciones en sus rostros" Ese detalle ha pasado por alto, el tema de los rostros o la voz al preguntar. Cuando uno de los videntes vendados se equivocó medio a medio, el rostro de Paulina Nin se notó extrañado. Si no hubiese estado vendado el vidente habría retrocedido y cambiado la versión hasta lograr el resultado. Lo mismo cuando el animador preguntaba: "La persona de la foto esta viva o está muerta" obvio que si pregunta es porque está muerta". Si analizaramos la forma que preguntaba al saber la respuesta ya indicaba una pista. Lo sé yo que hago interrogaciones orales todos los días en mi trabajo y a veces me adivinan la respuesta por la mala redacción y entonación de la pregunta.

JAVIER ESPINOLA dijo...

German Santis 

Estimado, ¿en qué parte  la AECH ha querido probar la base científica del ateísmo?, es más, en ninguna parte hemos dicho que alguna cosa no exista, muy diferente es decir "que no hay pruebas para sostener como cierta tal o cuál cosa".

¿Qué tiene que ver el tema de los psíquicos con la Iglesia Católica?, ¿como podría Ud. probar que la Iglesia Católica seguirá existiendo por siglos y siblos?

saludos cordiales

German Santis dijo...

 ¿como probar que la iglesia catolica seguira existiendo?. bueno ya tienen prueba que existe de hace siglos.....lo de que seguira existiendo,,,, tienen que ustedes a envejecer y morir y la iglesia seguira existiendo de eso no tengo la menor duda.
Es facil decir Dios no existe ¿pero como lo pruebas? ¿como exterminas una Deidad de milenios? ¿porque esa Deidad o idea de Deidad para que no te sobresaltes, sigue existiendo desde miles de años? ¿porque no acaba? ¿que poder hay detras de ello?.........
Crees que es tan grande e invencible el poder de la iglesia catolica. ¿tu le das esa maxima?

Daniel dijo...

Germán,

Reemplaza en tu texto "iglesia católica" por "religión egipcia" o "religión babilónica", y creo que tendrás tu respuesta. Los sacerdotes egipcios y babilonios seguro que tampoco tenían la menor duda.

Y en cuanto a pruebas, es quien afirma que algo existe quien tiene que aportar pruebas contundentes de la existencia de algo, no los que dudan el "probar" la no-existencia de algo, que es simplemente un sinsentido, y es caer en una falacia de eludir la carga de prueba.

Y de pasada, fíjate que nadie en la historia a demostrado más allá de toda duda que algún dios exista, y las "demostraciones" que existen son solo "ciertas" si ya crees en lo que quieres probar, pero no convencen a nadie más.

Saludos.

JAVIER ESPINOLA dijo...

German Santis 

Estimado, el que algo haya existido desde hace siglos, no implica necesariamente que lo seguirá haciendo en el futuro. Muy probablemente la Iglesia siga existiendo por muchos años más, pero no puedo asegurarlo, ni si quiera sabemos si la raza humana seguirá existiendo por muchos siglos más.

¿En qué parte nosotros hemos dicho que Dios no existe?

saludos cordiales.

Fernando C. Bustcovich dijo...

Pero usted tiene libre albedrío entonces si no le gusta apague la tv así de simple. 

Fernando C. Bustcovich dijo...

Con respecto a las religiones German en este caso las voy a meter a todas en el mismo saco , te hago la observación de que son meramente organizaciones humanas que, aunque parezca absurdo, no tienen nada que ver con Dios, porque el hombre no necesita de ningún intermediario para comunicarse con él, ya que cada uno lo lleva adentro aunque lo nieguen...Es más, la verdad final es que cada uno de nosotros somos parte de Dios, y de alguna manera Dios mismo, de la misma manera como la gota del mar es también el mar.Y sería absurdo pensar que una gota dentro del mar necesite de un intermediario para comunicarse con el mar, que es donde ella está inmersa y que, además, ¡también es ella misma! Entonces la iglesia creo que no sirve de mucho.

JAVIER ESPINOLA dijo...

Fernando C. Bustcovich 

Has descrito perfectamente al dios de Spinoza... entonces si para tí ese es el tipo de existencia de dios, me sumo... yo también creo en "ese" dios... un dios impersonal, que nos es causa ni efecto de nada... es solo la suma de todas las cosas.

saludos

Fernando C. Bustcovich dijo...

las cosas son muy simples como para que German no las entienda, y solamente e la complica.A alguien alguna vez se le ocurrió que Dios necesitaba intermediarios e inventó la iglesia ???

German Santis dijo...

 

Entiendo que usted quiere hacer un Dios a su modo, de modo
que tú lo puedas moldear a tu gusto.. Entiendes poco el concepto lo que puede
ser Dios. A Dios no lo puedes someter a tu entendimiento limitado y sujeto a
variaciones temporales  en tu vida.


Los escépticos de la Creación y los evolucionistas discuten:
"¿Existe Dios?” Mientras la ciencia explora el "cómo" de nuestra
existencia, el hombre todavía pondera el "por qué" de su diseño. La
ciencia debe operar dentro de limitaciones auto-impuestas:


1) La ciencia no puede dar respuestas finales, absolutas,


 2) La ciencia sólo
puede tratar con aquello que es de alguna manera observable y medible en el
universo físico.


Hay un interesante pasaje Bíblico en romanos que dice:  "Porque las cosas invisibles de Él, su
eterno poder y deidad, se hacen claramente visibles desde la creación del
mundo, siendo entendidas por medio de las cosas hechas, de modo que no tienen
excusa" (Romanos 1:20).

Daniel dijo...

German,

Su punto 2 es bastante elocuente: la ciencia sólo puede tratar con aquello que es de alguna manera observable y medible en el universo físico. Estoy TOTALMENTE de acuerdo con usted.

Luego, si algún dios o deidad existe e interactúa con la realidad, necesariamente tiene que dejar alguna marca observable y medible en el universo físico, pues se supondría que es un dios real. Y por lo tanto, por la propia definición de la ciencia en la que _estamos de acuerdo_, los "efectos" de esa deidad en nuestra realidad serían perfectamente medibles, observables y cuantificables por la ciencia, y perfectamente diferenciables de una situación donde tal dios no existiera.

En cambio, si suponemos que la ciencia no puede observar o medir ningún efecto observable de la actuación de cierto dios, significa que la realidad es indistinguible en cuanto que tal dios exista o que no lo haga en lo absoluto (en ambos casos, sus actuaciones no son observables). Y da la casualidad que tal situación haría que la existencia de tal dios sería no solo irrelevante, sino que además indistinguible de un dios imaginario.

Cuando Ud. habla del Dios en que cree, Germán, ¿Ud. habla de un dios que interactua con la realidad, y que por lo tanto es medible y observable por la ciencia, o de uno que es indistinguible de un dios inexistente e imaginario?

Juan Be dijo...

 ¿como exterminas una Deidad de milenios?

Pues como se exterminan naturalmente, después de 3 a 4 milenios...Por ejemplo la gente creyó en Ra cerca de 4 milenios. La mitología imperante lleva 2...Probablemente ninguno de nosotros podrá ver la transformación de una religión a mito.

Branco Stein dijo...

A mi me encanta lo que hacen las gitanas: Un análisis racional de la situación, que comentan tranquilamente en romané. En el caso del enterrado dijo claríto: "mira aquí hay tierra suelta".

 La verdad yo veo el programa y me destornillo de la risa, ¿Vieron a la señora poseída por un mapuche?, al principio pensé que estaba actuando, pero luego me pareció que estaba alucinando.

 Yo me lo tomo con humor, lastima que exista mucho ingenuo que se compre estas patrañas.

Branco Stein dijo...

 Mucha gente ha crido durante bastante mas tiempo en los dragones en distintas partes del mundo. Bajo la misma logica los dragones son reales, y su creencia durará milenios.  Sino prueba que los dragones no existen.

 Me gustaría que respondas las mismas preguntas que haces pero referentes a los poderosos dragones.

Branco Stein dijo...

 German para ser más preciso la ciencia solo busca respuestas en el mundo real. El otro es ficticio mientras nadie demuestre lo contrario.

Fernando C. Bustcovich dijo...

Los escépticos son ignorantes pero no tontos. Utilizan astutamente el truco del cazador inexperto que tira perdigones al azar a una bandada de gansos, sabiendo que por la ley de las probabilidades unos cuantos caerán. ¿Qué es una gansada? ¡Por supuesto! Pero sin embargo no les importa porque saben que habrá muchos ingenuos que creerán que tienen buena puntería…

Bernardo Domingues dijo...

Fernando, siquiera sabes lo que es "el truco del cazador inexperto", o como quieras llamarlo? Es tirar varias afirmaciones al azar, agarrar la que le achuntó y aferrarnos a esa, ignorando a las demás.

Entendiendo de lo que estamos hablando, me encantaría que me explicaras como estamos aferrándonos a una afirmación al azar e ignorando las demás. Por favor, sé explícito, claro, con ejemplos y, por el amor de Monesvol, di lo que piensas, sin sacar frases y pensamientos de otros sitios, haciéndolos pasar por tuyos, como ya has hecho en el pasado...

Daniel dijo...

Fernando C. Bustcovich ,
Por favor DEJA de plagiar y cortar y pegar citas de otros sitios para hacerte el inteligente, colocando texto como si fueran tus palabras cuando no lo son.

http://www.grupoelron.org/escepticismo/elaffaireasalup.htm 

Con copiar citas que ni siquiera son tuyas estás mostrando que no vienes acá a conversar, debatir o siquiera plantear tus ideas. Simplemente estás mostrando que vienes a provocar gratuitamente con ideas que ni siquiera entiendes. El que está mostrando ser un ignorante no son los escépticos.

Ariel Ulagnero dijo...

Daniel, qué susto... Ese grupo Elron (por L.Ron Hubbard supongo) es una mescolanza de espiritismo, cienciología y quién sabe qué más. No tenía idea de que en Argentina existiera algo así. Junten miedo...

Y Buscovitch los cita (sin mencionar la fuente), supongo que porque encuentra que tienen razón. Junten más miedo...

Guga M. Martin dijo...

la ruleta is too mainstream.... te  digo altiro que yo le he ganado por 5 paises y no soy na psiquico ni saco huevas como uds. SALUDOS ^_^
soberbios culeados! 

Bernardo Domingues dijo...

Es curioso ver a alguien diciendo que algo "is too mainstream", seguido por jactarse de ganar la ruleta y haber estado en al menos 5 países decir que nosotros somos soberbios...

Javier Alvarez-Gutiérrez dijo...

no alimenten a los troles, porfaaa.

Palmiro Neira dijo...

Branco, la ciencia busca respuestas en el mundo real.
pero muchas de sus respuestas rosan con lo ficticio, e incluso actualmente lo superan.

Quien pensaría que lo que decían las religiones sobre otras realidades o dimensiones fuera cierto y hoy esta es la tendencia según nuestro estudio de la Física.

Quien pensaría que lo que decían las religiones budistas e hinduistas sobre que nuestra realidad es solo una ilusión, con las nuevas teorías sobre la realidad y los agujeros negros. 

Creo que la ciencia se acerca cada vez mas al mundo ficticio que algunos imaginaron (o fueron revelados) en sus religiones.

Quien pensaría que la física teórica vislumbraría a seres tan increíbles como el mismo Dios. en supuestas civilizaciones inteligentes tipo 4, 5 o 6 en el cosmos "ficticias".

Creo mi amigo, que poco a poco aunque primitivamente, nos estamos acercando en conocer la mente de Dios. 

Es mas, nuestra religión actual es la ciencia, no pequemos de soberbios que así como ayer creíamos y hoy no, mañana sepamos cosas distintas de lo que hoy creemos.

David Sanchez dijo...

Quedaste cachuo con lo de Paulina Nin jaja los mismos 2 que atinaron a Vodanovic lo hicieron de nuevo.

German Santis dijo...

 De que hablas.....el Dios judio y catolico (Yahveh)..tienes mas milenios que Ra.... ......y la gente no creyo en Ra los Egipcios creyeron en Ra.
Tu cuentas la "mitologia" lleva 2 o sea cuentas de Jesus en adelante....... falta mas informacion ta claro......
Ademas un episodio interesante el Dios judio intervino en el todopoderoso Egipto en manos de Moises..y Ra no pudo hacer nada.... Podrias buscar las evidencias de eso en la propia historia Egipcia.
shaup...☺

Daniel dijo...

Hola Germán,

¿Te refieres al dios judío que según la Biblia hizo portentos a niveles nunca antes vistos, pero que cuando los arqueólogos, incluso los arqueólogos bíblicos, han intentado "demostrar" que tales portentos del tiempo de moisés Sí ocurrieron, resulta que no encuentran NINGUNA prueba, ninguna evidencia ni rastro en Egipto, el Sinaí y en Canaán tal cosa siquiera haya pasado "en chiquitito"? Y no es porque no hayan buscado... Pues los arqueólogos han removido cada piedra que han encontrado intentando confirmar que "la Biblia es cierta respecto al éxodo", sin ningún éxito.

Como estás tan seguro de lo que afirmas, Germán, puedo apostar que esto que digo es nuevo para tí y que jamás has leído ni visto nada del arqueólogo Israel Filkenstein, ni de su libro "La Biblia desenterrada". Así que creo que al que le falta información no es a mí...

Te sugiero, Germán, que comiences a investigar que hay de cierto en el libro que llamas Biblia, recurriendo a estudios de peso, y te puedo apostar que te llevarás la sorpresa de tu vida. O bien, puedes continuar el resto de la vida creyendo y vendiendo la idea de que todo lo que te han dicho es simplemente cierto, porque sí. La elección es tuya.

Saludos.

Palmiro Neira dijo...

Hola Daniel
"Sí ocurrieron, resulta que no encuentran NINGUNA prueba, ninguna evidencia ni rastro en Egipto, el Sinaí y en Canaán tal cosa siquiera haya pasado "en chiquitito"
Daniel: no se que estudios frecuentas, pero notoriamente esos estudios son subjetivamente ateos.
Existe una amplia gama de textos y estudios sobre arqueología bíblica. de hecho existe una rama especializada en arqueología, para verificar la biblia abrahamica.
También varias ciudades actualmente reconocidas han sido descubiertas por esta rama arqueológica, trata de no desinformar.
Le recomiendo libros serios y no partidarios del ateismo o teismo como lo son.
La arqueología bíblica y los orígenes de Israel , Nuevo Testamento y mitología, La Biblia en el mundo moderno 
o al arqueologo Morphy O'Connor Junior.
Los estudios católicos de arqueología bíblica, de los salesianos con varios paiper del Teologado salesiano, universidad de jerusalen.
Ahora bien, debo mencionar que no yo soy ningún experto en el tema, yo estudio por afición otras religiones, las cuales me llaman mas la atención, pero el porcentaje de evidencia arqueológica sobre la biblia es tanta, que yo creo que la "mayoría" esta basada en historias algo adornadas (es común en el hombre el contar sus historias de maneras bastantes exageradas) pero reales.

ciberprofe_roberto dijo...

Volvemos a las andadas Palmiro: "Vayan ustedes y busque la evidencia que está por ahí, en libros como xxxx y en autores como zzzzz..." Si existen, haz la investigación y muestra la evidencia, Pero... Palmiro ya te lo han dicho antes varias veces... "Onus probandi"
No dudo que exista la gente que quiere probar que eso es cierto... dudo que encontraron algo màs alla de comprobar unos textos y personajes.

Palmiro Neira dijo...

Primero que todo, no es que vuelva a las andadas, sino que por fin alguien de la aech me quito la exclusión de la pag, puesto que hace tiempo que no podía postear, y otras cuantas me lo borraban, (sin nunca usar en mis post un insulto,  sino solo argumentación)

Sobre "onus probandi", Como todo ateo, te equivocas, no existe evidencia contundente para negar o certificar la existencia de Dios. 

Pero existen muchos indició para "creer" que Dios existe y que no existe. (por eso el ateísmo y teísmo es una creencia)

En ambos casos, el pensamiento mas honesto y escéptico en este momento es el agnóstico y no el ateo.

Victor Hugo Campuzano dijo...

Interesante la prueba que hace la BBC pero tambien tiene error de control a mi parecer.
Debió haberse "doble ciego" ya que la persona que se pasea con los "psíquicos" sabe todos los datos del fraude.
Si realmente los "psiquicos" tienen poderes de captar información, la pueden estar captando del presentador que los acompaña.
Lo mas riguroso es que ni siquiera el presentador sepa que es un fraude, y menos la información detallada.
No hay que descartar ninguna posibilidad... ni siquiera de que los "psíquicos" tengan realmente poderes ESP.

AranTheory dijo...

Nuevamente el mismo "hombre de paja" de siempre:
hacer la burda generalización que no ser teísta (ateísta) implica gnosticismo.

Pues no señor, ateísmo y agnosticismo no son mutuamente excluyentes.

Me parece increíble que después de tanto tiempo aun no puedas hacer aquella distinción.

Palmiro Neira dijo...

Después de mucho tiempo, de hecho hago la distinción.

Ya que existe el agnosticismo ateo, como el agnosticismo teísta. (como no saberlo si conozco algunos judíos agnósticos con ciertas inclinaciones deístas, y algunos agnósticos ateos.)

Pero creo que fui bastante explicativo en mencionar que el agnosticismo puro y duro, es el único pensamiento escéptico REAL.

NO ATEO
NO TEÍSTA
SINO AGNÓSTICO PURO

Espero que ahora me entiendas mejor y no repitas los hombres de paja, del que nadie habla, ya que no es lo mismo hablar de huevo con sal, que de huevo a secas, te guste o no.

<-----postura Atea -( agnóstica )- postura Deísta ------>

Javier Espínola dijo...

Palmiro Neira 

Al parecer aún no comprendes la distinción entre teísmo y gnosticismo, ¿ya que de qué forma un ateo no puede ser un "agnóstico puro"?, suponiendo que exista tal categoría, puesto que o se es gnóstico o agnóstico, no se puede saber a medias (o creer que se sabe).

saludos

Palmiro Neira dijo...

no javier, veo que el que no comprende eres tu.

pero mejor que mis palabras son las de la RAE, o wikki.

"El agnosticismo (del griego α- a-, sin + γνώσις gnōsis, conocimiento) es aquella postura filosófica personal que, a grandes rasgos, considera inaccesible para el ser humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende o va más allá de lo experimentado."

"La postura del no-conocimiento
El agnóstico suele diferenciar entre «conocer» y «creer». Para él, una persona religiosa se distingue de una atea por el hecho de que el religioso «cree que dios existe» y el ateo «cree que dios no existe». Así, el agnóstico se aparta de la postura de creencia indicando que unos y otros (religiosos y ateos) «creen» en la existencia o inexistencia de una entidad superior, mientras que él la «desconoce»."

PD: no digo que el ateísmo no pueda ser agnóstico, lo repito por 3era vez.

Digo que el un "escéptico" puro es un "agnóstico" puro.

Si eres ateo ya tienes una creencia. lo mismo con el teista, deísta o panteista.

he repetido innumerables veces, que el hecho de adoptar una postura, ya sea atea como teista, te aparte del escepticismo real, no así el agnosticismo.

pero claro que existen agnósticos ateos y teistas.
como izq, centro izq, der, y centro der en la política.

Te pongo otro ejemplo:
Richard Dawkins = agnóstico ateo
Carl Sagan= agnóstico
Albert Einstein= agnóstico Deísta.

Bernardo Domingues dijo...

Palmiro, encuentras que el conocimiento de lo divino es inaccesible al ser humano, tal como lo dice tu propia definición de ser "agnóstico puro". ¿Como puedes justificar creer (o no) en dios si tal información es inaccesible?

Si te digo que puedo tener (o no) un trofeo dentro de una caja, ¿cómo puedes justificar creer en la existencia o inexistencia de tal trofeo sin mayor información?

El ser agnóstico ateo (como yo) no requiere creencia alguna. Simplemente no creo en dios porque no me han mostrado evidencia covincente aún... y para mí, es tan real como un unicornio. Pero si mañana me muestras un unicornio, con radiografía de que su cuerno es real y no de mentira y examen de ADN y otras evidencias, te diré que los uinicornios existen.

Hasta entonces, hasta donde llega mi conocimiento, es solo fantasía, tal como dios... lo que no quiere decir que realmente son fantasía. Quizás ambos existen, pero los desestimo por falta de evidencia. Como ves, se requiere cero creencia en tal posición y es una postura escéptca.

La tuya no me parece nada escéptica, ya que siempre te veo tratando de armar justificaciones para tu creencia en una deidad, que no tiene ningún tipo de evidencia en el mundo real.... y si me dices que no se puede medir en el mundo real o no se puede probar o cualquiera de esos clásicos argumentos, te presentaré a mi dragón invisible...

Saludos.

Paolo Péndola Carmona dijo...

La probabilidad que mecionas de la ruleta está erronea. Si bien es cierto fueron 30 predicciones, fue en cada tiro una sola selección por lo tanto la probabilidad es de 1/36 y no 30/36.

German Santis dijo...

 

Bernardo Domínguez…Encuentro
de una soberbia tremenda basada en la ignorancia decir “me tienen que probar
que Dios existe”…………………….. ¿Por qué se te tendría que probar a “ti” que Dios
existe? ¿Para qué quieres saber que Dios existe? ¿Qué harías si sabes que Dios
existes?... ¿aceptarías sus dictámenes y guía de vida?


El ateísmo no es nuevo en el mundo…El Salmo 14:1 escrito por
David alrededor de 1000 a.C. menciona el ateísmo – “Dice el necio en su
corazón; No hay Dios”…


Se cree en Dios por FE aunque en el mundo antiguo,
mencionado en el antiguo testamento Dios se mostro con echos que existía, y después
envió a su hijo quien se hizo humano y dio paso a la era cristiana actual.


Al mismo tiempo, se necesita la misma cantidad de FE para
creer en el ateísmo. El hacer la declaración absoluta de “¡Dios no existe!” es
hacer una aseveración de conocer absolutamente “todo” lo que hay que saber
acerca de “todo” – y haber estado en “todos” los lugares que componen el
universo – de haber presenciado todo lo que hay que ser visto.


Se necesita la misma medida de fe para ser ateísta, que para
ser teísta….Así que, estamos de regreso donde empezamos. El ateísmo no es
comprobable y la existencia de Dios debe ser aceptada por fe………

Daniel dijo...

Germán,

Temo que tienes un gran desconocimiento del ateísmo moderno y su lógica, o bien lo que conoces es lo que otros teístas te ha dicho que es, pero tales descripciones son una deformación del ateísmo.

No se requiere fe para no creer en algo, ni se requiere saberlo todo. Tal descripción que haces es un hombre de paja argumental. Si bien es cierto que lo que se denomina "ateísmo fuerte" afirmaría taxativamente que "creo que dios no existe", en tal caso la carga de prueba estaría de su lado. Pero el ateísmo racional mayoritariamente la posición del "ateísmo débil", que equivale a afirma "no creo que dios existe". Esta posición no afirma ni pretende conocerlo todo, sino que afirma que la evidencia actual respecto a la existencia de dios o dioses es insuficiente para sostener o aceptar tal creencia. Es falta de creencia por falta de evidencia y/o ausencia de evidencia contundente.

Ahora, respecto de tener FE para no creer en un dios, eso es un absurdo. No creer en algo no implica tener fe. Yo nunca he visto evidencia convincente de que los unicornios existan, y por lo tanto no creo que los unicornios existan. Pero no necesito de fe para no creer en ellos.

Y puedes hacer, Germán, la siguiente reflexión. Puedo suponer que tú personalmente NO crees en la existencia de otros dioses, tales como Ra, Anubis, Zeus, Vishnu, Baal, etc. Si no crees que ellos existen ¿Tienes y requieres de una gran cantidad de FE para no creer que ellos existen? ¿Necesitas la "misma medida de fe" que alguien necesitaría para creer en ellos, pero para no creer en ellos?

Honestamente, yo no necesito ni una pizca de fe para no creer en la existencia de Ra, Anubis, Zeus, etc... Y lo mismo para no creer en la existencia del dios en que tú crees.

No se necesita fe para no creer en algo, y no creer en lo religioso no es una religión, de la misma manera que un televisor apagado no es un canal de televisión, o la calvicie ni es un tipo de pelo. La ausencia de algo no es lo mismo que ese algo, ni requiere lo mismo.

Palmiro Neira dijo...

Bernardo..

¿Como puedes justificar creer (o no) en dios si tal información es inaccesible? 

Yo no soy agnóstico, primero que todo, pero aun así, considero el agnosticismo la forma intelectual mas respetable de todas, y realmente escéptica.

¿cómo puedes justificar creer en la existencia o inexistencia de tal trofeo sin mayor información? 

Pues debes tener información claro esta. pero el agnóstico presupone que esa "información" a pesar de ser vista de cierta manera, no necesariamente debe ser realmente como la percibes. 

dices: 

"El ser agnóstico ateo (como yo) no requiere creencia alguna. "

R: claro que si, puesto que "crees" en el ateísmo. el agnóstico real, no es ateo, puesto que para el, le es imposible certificar la existencia de algo mas allá de lo que puede ver, percibir o comprobar.

Y a su ves, no puede negar lo que no puede ver, percibir o comprobar.


si te muestro un unicornio creerías en el, pero si no te lo muestro no creerás en el, pero tu creencia no hace la diferencia en el hecho de que el unicornio exista o no.

tu estado pasa ser creencial. el agnóstico no cree nada, solo se aparta y se muestra incompetente de saber toda la verdad.

"solo se que nada se".

ahora bien, comparto lo que dices que mi postura no es para nada escéptica.

y de hecho no lo es!

de hecho mi postura tiene el mismo nivel escéptico que la tuya, y la mayoría en la Aech. 

yo creo en el Deísmo tu crees en el ateísmo.

dices:

"ya que siempre te veo tratando de armar justificaciones para tu creencia en una deidad, que no tiene ningún tipo de evidencia en el mundo real.... "

R: y quien dice que no tengo ningún tipo de evidencia para "creer" en el Deísmo.??

Por algo lo soy y por algo lo son estos caballeros. 

Ejemplo de personas que han aportado al pensamiento deísta siendo creyentes:Albert Einstein, Premio nobel de física 1921Arthur Compton, Premio nobel de física 1927Ernst Boris Chain, Premio nobel de medicina 1945Max Born, Premio nobel de física 1954Arno Penzias Premio nóbel de física 1978Derek Barton compartio el Premio nobel de química en 1969Christian B. Anfinsen, Premio Nobel de quimica 1972Jerome Lejeune, padre de la genetica modernaWilliam D. Phillips premio nobel de física 1997Dr. Francis Collins. director del proyecto genoma humano.Charles Chaplin, Comediante y actor.Ejemplo de personas que sin ser creyentes, han aportado mucho al pensamiento Deísta, como los agnósticos:Carl Sagan, astrónomo y astro físico uno de los mas grandes divulgadores científicos de nuestros tiempos.Michio Kaku, Físico teórico uno de los mas conocidos divulgadores científicos actuales.Entre un gran mar de mentes pensantes...

PD: que tu no abordes estos temas, y no salgas del argumento ateo, es cosa tuya.

yo me doy paseos argumentales en todo lugar que puedo y postura que sea, es bien residida para poder meditar en el tema.

y estas me hacen Deísta, Panteísta e incluso acepto en parte el teísmo.

Palmiro Neira dijo...

German, veo que eres teísta.

Solo quería decirte que yo soy un hombre de muy poca fe.

Y NO he llegado a Dios a través de esa fe que dices.

Sino solo por la razón y la ciencia.

pero también reconozco que mi postura también como la atea es "creencial".

yo creo, mas no se.

creo, por la información que manejo, vivencias que he tenido, y estudios que he realizado.

pero creer, solo por Fe?, me parece de una ceguera intelectual muy grande.

aunque te respeto, siempre y cuando esa Fe que tienes, este siempre dispuesta en ayudar al prójimo y no a juzgar a tu prójimo, nadie es quien para juzgar a nadie.

Creo que se debe tener mucho cuidado en a que cosas le colocas la fe.

mira lo que hacen los algunos musulmanes por fe.
mira lo que paso en las cruzadas o la inquisición por fe.

a quien le tienes fe?

a tu iglesia? o a Dios.? 

y quien te muestra a Dios?

un hombre de sotana?

un libro?

yo tendría cuidado con los hombres, de sus escritos y su poder sobre otros hombres.

Bernardo Domingues dijo...

 Palmiro, empecemos por el hecho de que me importa un soberano rábano quien es ateo, cristiano o deísta. Aunque toda la población del planeta fuera de una posición, yo no saldría de la mía a no ser que me muestren evidencias. Eso es escepticismo y creo que no entiendes ese concepto. Al igual que tú no crees que Jesús Cristo es el señor o que Mahoma es el profeta y toda esos cuentos de hadas, yo no creo que Dios exista.

No sé por qué no crees en la divinidad suprema de Mahoma, pero me imagino que es por falta de buenas razones para hacerlo. Lo mismo viene aquí. No me han mostrado buenos argumentos ni evidencias para cambiar de posición.

Yo no creo en el ateísmo y a t te cuenta entender eso. El ateísmo es la no creencia. No es una ideología como el comunismo ni una religión como el cristianismo. No hay qué creer, no hay líderes, no hay iglesias, nada. Simplemente es la no creencia. Me digo ateo para redondear el hecho de que soy agnóstico ateo, que ya te expliqué.

Yo no creo en el ateísmo, simplemente no creo en Dios. Punto. Muéstrame evidencias de que tú estás en lo correcto y me cambio. Y no sirve decirme que yo soy cerrado ni que Juanito Pérez está de acuerdo contigo.

Yo las he buscado y no las he encontrado. A lo mejor eres más inteligente que yo y sí lo has hecho, por lo que agradecería que me iluminaras.

Pero aviso altiro que, si no tienes algo concreto, no va a servir conmigo.

Y en cuanto a ser 100% agnóstico, diciendo que no puedo saber nada, la verdad es que me parece paja mental: "no puedo saber nada, por lo tanto, la única solución lógica es ni intentarlo". Y eso me parece de lo más mediocre...

Palmiro Neira dijo...

Haber vamos por partes...

Y no te enojes tanto, mira que me van a banear de la pag y no es mi intención.

dices: "Palmiro, empecemos por el hecho de que me importa un soberano rábano quien es ateo, cristiano o deísta. Aunque toda la población del planeta fuera de una posición, yo no saldría de la mía a no ser que me muestren evidencias. R: 100% de acuerdo, no importa cree en algo, y crees lo contrario, eso no hace ni mas ni menos cierto algo.muchas veces en un mundo de locos al que indican como único loco es el cuerdo.dices:"Eso es escepticismo y creo que no entiendes ese concepto."R: puedes creer que no entiendo el concepto, pero analiza otra ves lo que te decía, sobre el agnosticismo puro o real y el escepticismo.dices: Al igual que tú no crees que Jesús Cristo es el señor o que Mahoma es el profeta y toda esos cuentos de hadas, yo no creo que Dios exista. No sé por qué no crees en la divinidad suprema de Mahoma, pero me imagino que es por falta de buenas razones para hacerlo. Lo mismo viene aquí. No me han mostrado buenos argumentos ni evidencias para cambiar de posición."R: soy agnóstico puro en algunos temas (de hecho muchos).por ejemplo soy agnóstico en el tema de Jesús y mahoma.De hecho ayer tuve una discusión sobre lo mismo, para mi ni me va y me viene si Jesús es un hombre o un ser divino. para mi como símbolo y maestro ético, es un soberano genio.dices:Yo no creo en el ateísmo y a t te cuenta entender eso. El ateísmo es la no creencia. No es una ideología como el comunismo ni una religión como el cristianismo.R: tu no crees en el ateísmo, pero claro si no es una religión ni nada parecido.tu "ERES" ateo!, que es distinto.y ser ateo es no creer en la existencia de Dios o Dioses. Dices:"Yo no creo en el ateísmo, simplemente no creo en Dios."R:WTF???Por eso, repito el ateísmo no es una religión, solo eres ateo, (el Deísmo tampoco que te quede claro)DIces: "Muéstrame evidencias de que tú estás en lo correcto y me cambio. Y no sirve decirme que yo soy cerrado ni que Juanito Pérez está de acuerdo contigo."R:  No mi amigo, no diría que eres cerrado, solo diría que te limitas a la información que entrega los círculos ateos, lees libros de ateos. (lo cual me parece de maravilla,  pues yo igual lo hago)pero que lamentablemente que tedas con eso, y no te fijas que el 40% de la comunidad científica, de la cual se avalan algunos ateos, es D E I S T A. y no cierra a la gran probabilidad matemática de que este ser exista, y nuestro mundo sea un mundo virtual creado por este ser, y que existen otras dimensiones, y que exista vida inteligente extraterrestre  y civilizaciones en donde quizas incluso nuestro concepto de Dios sea pobre comparado con el real y  un gran ETC.pero esto es real??? "no lo se", pero que existe una grandisima probabilidad de que si, SI DUDA.De Hecho con el solo hecho de que tu y yo existamos, me parece mas increíble que exista Dios.No te tratare de argumentar puesto que no tengo ganas de escribir un libro para solo que tu cambies tu perspectiva de las cosas.eso es tema tuyo no mio.Dices:Y en cuanto a ser 100% agnóstico, diciendo que no puedo saber nada, la verdad es que me parece paja mental: "no puedo saber nada, por lo tanto, la única solución lógica es ni intentarlo". Y eso me parece de lo más mediocre...R: todo lo contrario, el pensamiento agnostico es sin duda para mi, el mas alto grado de honestidad científica, y la forma mas efectiva para llegar conocer nuestro universo.el agnóstico investiga y explora con escepticismo puro, pero no cree en lo que no puede percibir aun, para él, aquello es aun desconocido, y respeta eso.no inventa finales en su exploración, no dice, sera azul el final del camino?, sera verde?no.el se pregunta, pero el "sabe" que no tiene respuesta "aun", pero sigue caminando descubriendo, en el presente, conociendo el pasado, y dudando siempre del futuro.



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