Una Deconstrucción Navideña


Cuando pequeña la Navidad me deprimía, quizás porque vi más de una vez a mis hermanos entristecerse por no recibir el regalo que querían. Y es que nuestros padres siempre fueron muy austeros y anti consumo y generalmente nos regalaban lo peor que se le puede regalar a un niño en Navidad: ropa. Además, mi madre era una cristiana "primitiva", como le gusta autodenominarse. Eso incluía vestirse como Laura Ingalls y estar en contra de los juguetes de plástico. Las Barbies y pistolas no eran bienvenidas en nuestra casa. Éramos una especie de familia Amish a la chilena. Así que después de las 12 de la noche, cuando todos los niños salían a mostrar sus figurillas de acción o muñecas gigantes, bueno, mis hermanos y yo teníamos que salir a la calle con la tenida nueva y el juguete de trapo/madera.

Supongo que por eso es que todo el asunto del Viejo Pascuero (Santa Claus en Chile) nunca me interesó, es más, no tengo recuerdos de haber creído en él alguna vez. Lo que sí recuerdo es cómo todos en casa nos confabulábamos (sin mucho empeño, la verdad) para mantenerle la ilusión a mi hermano menor. También recuerdo las bromas que mi padre le hacía:

- El Viejito Pascuero no va a poder venir este año porque se lo llevaron detenido, andaba sin documentos.
- El Viejo Pascuero está preso porque no pagó la patente del trineo.
- El Viejito no va a poder pasar por acá esta Navidad porque tiene restricción vehicular.

Pero, aparte de las bromas de mi padre, había otros aspectos de la Navidad que realmente disfrutaba:

- El olor del árbol de Navidad (en esa época todavía no teníamos conciencia ecológica y mis padres compraban una rama de pino).
- Decorar el árbol en particular y la casa en general.
- Como éramos miembros activos de la Iglesia, siempre me tocaba ser algún personaje en la obra de Navidad. Partí siendo oveja, pasé por cantar en el coro y terminé de pastor. Nunca pude dar el salto a Virgen María.
- Recibir tarjetas navideñas de un montón de gente y pegarlas en la pared. Saber que teníamos muchos amigos en distintos lugares de Chile y el mundo.
- Escuchar música barroca todo el mes de Diciembre, especialmente Bach y El Mesías de Haendel.
- Cenar en familia.
- Armar el pesebre (Nacimiento de Jesús)

Mi madre ponía especial énfasis en el último ítem de mi lista: El nacimiento de Cristo y el pesebre era siempre el centro de atención. Recuerdo haber fabricado en arcilla todas las figuras del pesebre. Nuestra madre solía leernos la historia de la Navidad directamente de los Evangelios. A la luz de las velas escuchábamos sobre la anunciación, la huida a Egipto, el aviso a los pastores y los reyes de Oriente siguiendo a la estrella. Un relato épico, misterioso y mágico, pero a la vez triste, porque yo sabía que Jesús había venido a morir. A veces pensaba, "¿cómo no se les ocurrió otra forma de solucionar el problema?" "¿Es necesario que Jesús tenga que morir?" También pensaba en su segunda venida. Recuerdo haberle rezado frente al pesebre y pedirle que no regresara antes de volverme adulta, para saber lo que era enamorarse y tener una familia.

Gracias a mi deconversion del Cristianismo, pude librarme de esos temores. Lo cual me alegra y me deprime al mismo tiempo. Es triste, cuando uno observa desde afuera de la Fe, ver los terribles miedos a los que viven atados los cristianos verdaderamente creyentes. Por ejemplo, hace no mucho, le pregunte a mi madre si ella de verdad consideraba justo que una persona buena como yo (vivo privilegiando el bien común y soy amable con mi prójimo) merecía un castigo eterno en el Infierno por el solo hecho de no creer en el dios cristiano. Su respuesta fue devastadora: "Bueno, has tenido mucho tiempo para arrepentirte y creer en Él". ¿Cómo será vivir con la convicción de que tus hijos están condenados a la tortura eterna?

De todas formas, y a pesar de todo lo terrible que esconde la doctrina cristiana, guardo un especial cariño hacia la Navidad. Y aunque han pasado varios años desde que las primeras dudas empezaron a quebrar mi fe, básicamente sigo disfrutando y detestando lo mismo de esta celebración. Detesto los regalos caros y ostentosos y sufro con los Santa Claus bajo el sol de diciembre en el hemisferio sur. Sigo concediéndole a mi madre un día en que pueda leernos la historia del nacimiento de Cristo y mostrarnos la obra que prepara todos los años en la iglesia. Sigo escuchando el Mesías de Haendel porque es una magnífica obra musical (cuando la puedo escuchar en vivo lo hago) Y aunque ahora no armo el pesebre lo sigo disfrutando. Porque cuando lo veo en la casa paterna ahora veo algo diferente. Recuerdo, hace no muchas navidades atrás, haber estado contemplando el pesebre y haber pensado que, básicamente, lo que representa es una familia y el nacimiento de un nuevo integrante.

Desde ese día, cuando contemplo un pesebre ,veo la celebración de la humanidad. Y eso es lo que he decidido celebrar en Navidad. Para mí, ahora el pesebre simboliza la familia y la continuidad del ser humano. También veo el sustento y la abundancia que anhelamos para nuestros hijos simbolizados por los animales domésticos y los regalos de los reyes. Algo parecido a la representación de animales en las cuevas de Altamira y Lascaux. Veo la celebración del nacimiento de un ser humano y lo sagrado que es para nosotros como especie. Tan sagrado que incluso transformamos a “Dios” en uno de nosotros.

Y si bien el pesebre representa un modelo tradicional de familia, cada uno puede representar a la familia que quiera ¿Qué tal montar un pesebre con una familia no tradicional? ¿Una con una madre soltera, o con los abuelos? ¿Quizás una pareja homosexual? No importa. Lo que importa es que es una escena que celebra nuestra existencia.

115 comentarios:

Jair Palma dijo...

Mis padres fueron testigos de Jehová y reemplazaron la entrega de regalos de navidad por el "término del año". un par de días antes de l 25 recibía mis regalos, pero debía esperar jugando en cada, hasta navidad para salir a mostrarlo a mis vecinos.. La preocupación por el prójimo que mostraban mis padres me gustó. Aun cuando nada de navidad signifique algo para mí.. Ni viejos pascueros, ni árboles, ni villancicos, calcetines, nacimientos, etc.

Ahora que tengo dos hijos celebro la navidad, con árbol y todo :). Un esceptico tiene pocas festividades (en caso de no inventárselas uno mismo además de los cumpleaños) por lo que creo es un buen momento para repasar qué hacemos como equipo (familia)

El punto negativo de la navidad es como los medios lo transforman en una oportunidad de negocio, pisoteando toda buena intención. Luego llego a pensar que estas fechas no son más que un estress mayúsculo y lo único que queda es tomarlo como una oportunidad para compartir "sabiduría" entre todos.

Feliz próxima navidad escéptica a todos. :)

Marcelo dijo...

Concuerdo en muchos puntos con el articulo
También  celebraba  la navidad en familia y todo eso. Fui cristiano, pero afortunadamente me dí cuenta del verdadero y oculto fin de las religiones.
Algo que me hizo click cuando aún era chico, fue ver en una oportunidad a mi mama llorando de lo estresada que estaba por el tema de los regalos, la cena, etc. Dios hubiese querido que pasara algo así?
Después de eso me volví apático, no me interesaban los regalos ni nada.
Con mayor razón cuando me volví ateo, era una fecha mas, cuestión que caía mal quizás a mi familia.
Con los años y la madurez he tomado la navidad, quizás al igual que tu, como una fecha para reunirme en familia, conversar con mis cercanos. Tampoco la idea es ser el Grinch.
Manteniendo mis convicciones me quedo tranquilo

Palmiro Neira dijo...

Totalmente de acuerdo


Por ejemplo: yo no celebro navidad


Y he tratado de enseñarle a mi familia a tomar esta
oportunidad como un momento de meditación.


Es increíble lo que ha hecho el sistema de una festividad simbólica.


Un verdadero negocio. Que mal que se influya de esta manera
en la cultura.


Pero sobre un tema que no me gustaría dejar pasar.


Dices: “ver los terribles miedos a los que viven atados los
cristianos verdaderamente creyentes”


Me gustaría que me explicaras si te refieres al seguidor de
una religión (católicos, protestantes, gnósticos etc) en particular o un
seguidor de las enseñanzas de Jesús, que no es lo mismo.


 


Otra cosa interesante que dices sobre Jesús:


¿Cómo no se les ocurrió otra forma de solucionar el
problema?" "¿Es necesario que Jesús tenga que morir?"


Jesús “se supone” que tenia que morir primero para demostrar
que podía resucitar, sino como.


Jesús tenia que morir de esa manera, para demostrar lo
prejuicioso que somos, sobre todo las religiones, en este caso la religión que
se suponía era la “moralmente mas evolucionada”


Fenómeno parecido puedes verlos cuando un monje tibetano se
inmola ante soldados invasores.


Sobre esto que dice tu madre:


¿Cómo será vivir con la convicción de que tus hijos están
condenados a la tortura eterna?


Aunque el bien y el mal son necesarios, (si porque el mal es
necesario para que exista el bien)


WTF! por estas frases es que me agarro con los creyentes. Me
indigna ver tanta ceguera en algunos creyentes, si mas que santos parecen
demonios.


Por lo único que respeto a gente con ese tipo de comentarios
es porque fueron criados en una cultura un tanto cegada, siempre para lo mismo
con los dogmas, ya sean políticos, religiosos científicos, haaj una lastima.
 

luchostein dijo...

Es tan simpático que medio mundo gire en torno a la celebración del nacimiento de un personaje muy probablemente inexistente...

JAVIER ESPINOLA dijo...

Tan gracioso como que todo el universo gire en torno a un ser que muy probablemente tampoco existe.

Wilson Ramos dijo...

Ya las tradiciones han dejado su huella, y son estas cosas que celebras por celebrarlas (por que así lo vez en otros, y en tus padres). Si cuestionas, vas en contra de todos o todo (como si rompieras el frágil equilibrio universal) y un mar de cosas malas ocurrirán...en fin, se seguirá celebrando (hasta inventaran motivos), pero ya he visto un cambio este año (menos luces y parafernalia navideña), tal vez el el psique ecológico va en aumento?...

Por lo menos yo, mientras halla barra libre "celebro" cualquier cosa

Palmiro Neira dijo...

yo quiero ver esa argumentacion de que jesus no existio.ya la he discutido antes, y es bueno que la exponga en la aech.

serpensador dijo...

Hola:


Jesúcristo es tan real como el Viejito Pascuero, pero la mayoría de la gente tiende a confundirse. Por eso exijo que toda propaganda religiosa lleve un cartel que diga las consecuencia que trae creer en esa religión. Como el cigarro. Es lo mismo. No veo la diferencia.

Saludos.

Bayo

Palmiro Neira dijo...

Te recuerdo, o si no sabias te informo que san nicolas existio, su nombre real era nicolas de bari, asi que era tan real como jesus XD

crystian sanchez dijo...

Excelente articulo Lulú. De hecho hoy hable con una paciente que me contaba lo triste que era para ella la navidad. El asunto es que debido a una situación precaria en su infancia nunca recibía regalos ni ella, ni sus hermanos, por lo que llego a pensar que era una mala niña y esta era la razón por la que el pascuero la castigaba privándola de obsequios.

En fin todo una fantasía negativa construida en torno a esta figura del viejito pascuero.


Me pregunto:  ¿si los niños que no reciben regalos esta navidad pensaran lo mismo? y me preocupo...

Saludos escépticos

Benjamín Carvallo dijo...

yo me estoy preparando para mi primera navidad atea. yo antes participaba en todo, misas de adviento, del gallo, cajas de asistencialismo barato ("cajas de navidad"), comprar regalos para todos (somos familia numerosa), etc. este año no le veo ningun sentido. no puedo ver en la navidad sino una fiesta pagana q se cristianizo para celebrar el natalicio de un personaje ficticio. supongo q cristo es el viejito pascuero en el q creen los adultos. y ahi ta el pesebre pa q se postren ante un dios q resulto de una mezcla muy extraña: helenismo y semitismo. tal como dice luchostein  el mundo se pone patas arriba para festejar a su amigo imaginario. pero creo q lejos lo peor de todo son los villancicos. puedo tolerar canciones de misa pero no musica de huaso de misa, con niños cantando sobre el zapallo q le llevan a la "doña maria". creo q lulu fue muy afortunada si oia a bach y a heandel en estas fiestas.

es increible como uno cambia. lo k keda si a uno le cambian las circunstancias. en noviembre del año pasado rezaba el mes de maria con los viejitos de mi condominio. este año use mi fbook en contra de la mierda mariana. este año, por supuesto, los viejitos de mi condominio me preguntaban por q no iba a rezar el mes de maria con ellos (les encantaba mi voz potente para el rosario, y hasta improvisaba unas buenas predicas). curiosamente no les preocupo mucho q me hubiera vuelto ateo. su unica preocupacion era q no me hubiera vuelto testigo de jehova xDD

bueno, supongo q no es malo desearles una feliz navidad. supongo  q debo olvidarme de los personajes ficticios (jesus, dios, maria jose, santa clauss) y tener una buena cena con mi familia.

Rodrigo Aranda dijo...

Opino como Palmiro Neira que sería bueno que la AECH discutiera con seriedad el asunto del Jesús histórico, porque no debería ser tan fácil, menos en este espacio escéptico, decir que es un "personaje muy probablemente inexistente" sin ninguna argumentación de respaldo. Para mí J. sí cumple con el criterio de historicidad de atestiguación múltiple independiente (Tácito, Anales, 15.44; Josefo 18.3.3; Marcos; Q), y usando los de credibilidad contextual y disimilitud (y sus respectivas variantes) podemos saber entre otras cosas que era judío, varón, que tenía fama de milagrero, que tenía hermanos, reunió seguidores y fue ejecutado por los romanos en tiempo de Tiberio. Al final es un asunto de metodología, así que al que no le gusten los criterios que proponga otros mejores... (igual no deja de ser un hecho simpático)

Carlos Alberto Bravo Honores dijo...

Jesús probablemente existió, como un simple mortal que  jugo un papel en la historia (independiente si era charlatán o mago ilusionista XD). Como dije dejo de lado la parte sobrenatural ya que es harina de otro costal...pero no creo que sea tan poco probable que aquel legendario personaje hubiese existido.
 
PD: Tal vez fue el Criss Ángel versión de antaño XD
 
Saludos 
 

Carlos Alberto Bravo Honores dijo...

Aunque también existe la posibilidad de que sea hijo de Monesvol,
una todo poderosa y deliciosa bola de espagueti gigante con
albóndigas voladora XD

Javier Espínola dijo...

Estimado, el tema de Jesús ya ha sido tratado anteriormente.

http://www.aech.cl/2010/12/jesus-historico-una-mirada-esceptica.html 

saludos

Daniel dijo...

Es simple, Rodrigo. Enumera todos los escritos que hablen y aporte pruebas de la existencia de Jesús (y no sólo hablen acerca de los cristianos) que cumplan con los siguientes 4 requisitos:

* Que sean contemporáneos a Jesús, o que su redacción original no sea mas tardía que 50 años después de la muerte de Jesús.
* Que provengan de fuentes independientes, idealmente no cristianas, de manera que aporten pruebas sin una agenda y sin intereses teológicos que la distorsionen.
* Que provengan de testigos directos de todos los hechos relatados.
* Que haya consenso en los eruditos modernos que tales textos no son interpolaciones cristianas tardías o directamente falsificaciones con motivos teológicos.

Si existen documentos con esas características, entonces claro que se puede decir que ese Jesús si tiene que haber existido con seguridad.

Pero si textos con esas características no existen, hay serios motivos para dudar debido a la falta de evidencia, y por lo tanto todos los _demás_ textos que sí tenemos son todos mucho mas tardios, afectados deformaciones de mitos "acerca de Jesús" o escritos por fuentes cristianas que tenían intereses teológicos para hacer pasar sus relatos por ciertos aún si no lo eran.

Así que, Rodrigo, ¿Podrías enumerar textos que cumplan con esas condiciones? Con esa evidencia que proporcionarás podemos tener una base para discutir del tema.

Palmiro Neira dijo...

No sabia, creo que llegue tarde a ese debate, pero no es tan
fácil decir que Jesús nunca existió.


En la Aech lo toman como si no existiera constantemente,
recuerdo que en el debate ateísta también sucedió lo mismo, me quede callado
sobre el tema, (porque no querían que hablara mas XP) pero no es tan sencillo
asegurar que no existió.


Por mientras date una vuelta al otro post que te respondí.

AranTheory dijo...

En primer lugar no hay que confundir algo tan simple como "asegurar que no existió" con "probablemente no existió" (dada la pobre calidad de la evidencia), porque se estaría cometiendo un hombre de paja.

De todas formas en lo personal me importa un comino si existió o no un lider sectario que fue cruzificado por los romanos llamado Jesus. Seria uno más del monton.

Palmiro Neira dijo...

Compadre, creo que el que te importe o no, ha nadie le
importa.


Lo importante seria poner las evidencias en pro y en contra,
y ver los resultados.


Ser crítico no es tomar una postura, error recurrente en
esta pagina.
 

JAVIER ESPINOLA dijo...

AranTheory 

Exacto, da lo mismo el mártir de turno escogido por el entablishment romano, lo realmente relevante es que le atribuyan milagros que van desde resucitar a los muertos, caminar por el agua, dividir panes y curar enfermos.
La historia nos muestra centenares de líderes tribales a los cuáles se le atribuyen "poderes sobrenaturales" (de Atila se decía que por sus ojos brotaba fuego y por donde caminaba no volvía a crecer el pasto).

Seguramente si Constantino hubiera tenido la oportunidad de probar un plato de spaghetti con albóndigas, probablemente mañana celebraríamos el nacimiento de MONESVOL.

saludos

Palmiro Neira dijo...

Me responderá post ¿“la ilusión del orden universal”?


Concuerdo contigo, en que 
a muchos líderes tribales, políticos, filosóficos etc, se le han atribuido
poderes sobre naturales.


O que también algunos obraron milagros, estos ya sean trucos
de magia, o lo que sea. (el único milagro que existe es la existencia por
cierto)


Pero no da lo mismo decir que nunca existió a comprobar que existió.


Creo que muchos de la Aech se pisaría la cola, tratando de
argumentar sobre esto.
 

AdamBuscovic dijo...

No es un tema tan trivial como muchos quizás podrían pretender. No sindicaría a la gente de AECH como la única que podría complicarse tratando de hacer el caso (de querer hacerlo). De todos modos, coincido en que -al menos en este contexto, y para efectos prácticos del tema en cuestión - no es tan relevante. Mucho más interesante es, por ejemplo, cómo las historias con respecto a Jesús fueron forjadas para llegar a constituir el NT, cómo fueron modificadas en el tiempo, y qué tan confiable es la información con que contamos. 

Bart Ehrman, un académico bíblico que conoce bastante del tema, por ej, apoya la existencia de un Jesús histórico, para la que - según él - no existirían dudas ni controversias entre historiadores del tema. Para la controversia, dejo un link a una conversación entre Ehrman y 'The Infidel Guy' donde me parece evidente quién queda mal 
http://www.youtube.com/watch?v=yRx0N4GF0AY
Ojo que no estoy afirmando nada, sólo aportando al debate ;)

Javier Villalobos Arancibia dijo...

Tal vez porque este tema está publicado en la AECH, da la impresión que es algún tipo de cuestionamiento a las creencias de otros. Pero a mi me parece que tarde o temprano, muchos hacen este tipo de reflexiones. En mi caso, por algunos años participé del ritual de engañar a mis sobrinos sobre la existencia del viejo pascuero, hasta que la sobrina más pequeña encaró a mi hermana y le exigió "la verdad" al respecto. Luego de saber esa "verdad" exclamó: "Muy bien, el viejo no existe y no se hable más del tema". Pero creo que si algunos refuerzan sus creencias en esta época, me parece que pudiera no ser malo o incorrecto, ya que en estos días dichas creencias los motiva a compartir con otros. Algunos pudieran pensar que es un "compartir obligado", pero ¿Acaso tenemos un poder sobrenatural que nos permite ver "la verdad" en un sentimiento demostrado?. Yo no soy creyente y no sé quien es "verdaderamente creyente", y hasta me parece paradójico que la frase "La verdad os hará libres" haya salido de alguien que parece ficticio (Jesús), pero culturalmente estas festividades nos obliga a pensar en cómo hacer feliz a otro, con un regalo. Lo preocupante es que precisamente, algunos nos sentimos obligados a hacerlo y consideramos que es más sincero hacerlo durante el año en alguna fecha que no tenga significado, y así se nos pasa el año y no lo hacemos.

Palmiro Neira dijo...

Creo que en la mayoría de los mitos, sino todos, existe algo
de cierto


Por ejemplo el mismo ejemplo que das, el personaje que mencionas
no existe, pero históricamente si existió.


Entonces cometiste un error, por un lado, no es lo mismo
decirle a tu hermana, el viejo pascuero no existe, a decir el viejo pascuero si
existió hace muchos años, se llamaba san Nicolás de Bari, un monje que hacia regalos
niños en el día de navidad de bla bla bla.


Y de ahí nace la leyenda.


Es como la ley, nadie es culpable hasta que se demuestre lo
contrario.


Creo que existe una rama de la ciencia moderna a demás de la
Mitologia, que estudia los mitos, y es bastante nueva no recuerdo el nombre.
 

Javier Villalobos Arancibia dijo...

Me parece excelente!, a veces creo que la historia es mucho más entretenida que la ficción, aunque claro está, lamentablemente también es mucho más cruel que la ficción.

luchostein dijo...

Claro que su muy probable inexistencia cobra significancia como excelente ejemplo de cómo es posible llegar a inventar tamaño mito al punto de ser muy probablemente el engaño más mayúsculo conocido por toda la historia de la humanidad. No es trivial el que los inventores de tal mentira hayan sido los mismos que han jugado un rol político preponderante en el mismo período.

Daniel dijo...

Hola Rodrigo,

La argumentación de respaldo por la cual muchos ateos (como muchos en la AECH) nos permitimos decir que Jesús es un "personaje muy probable inexistente" va por la línea de que "si" (y nótese el condicional) existió un predicador hebreo llamado Jesús que fue ejecutado por los romanos, quien fue, que hizo y quien realmente era es muy probablemente MUY diferente del "Jesús" (TM) que venden la religiones cristianas y o la Biblia. Casi como decir justamente que porque Nicolas de Bari sí existió, entonces el vejete gordete con traje rojo y que vuela con renos voladores es un personaje REAL.

Ahora, ¿Qué evidencia hay de que Jesús (como se lee en los evangélios canónicos) existió? Al margen de propio NT, lo único que se tiene son: Las menciones de Flavio Joséfo, que son apenas dos y que la más "espectacular" está reconocida por practicamente todos los eruditos como una interpolación (texto agregado por un copista cristiano)... y que se escribió el 94 DC, o sea casi 60 años despues de la muerte de Jesús.

Además de eso, todos los otros escritores paganos que mencionan a Jesús o a los cristianos son todos del siglo II, o sea por lo bajo de 70 u 80 años o más después de la muerte de Jesús.... con ese solo hecho, y con practicamente todos los testigos que podrían haber dado credibilidad a tales testimonios escritos muertos, tales textos a lo más demuestran que a principios del siglo II había gente que se denominaban cristianos y que creían en un personaje llamado Cristo o Jesús... pero de ahí que decir que las menciones de Jesús y los cristianos por parte de Tácito, Plinio o Suetonio "demuestren" que Jesús fue un personaje histórico, hay un ABISMO de diferencia.

Y curiosamente, nadie del siglo I que no fuera cristiano, gente incluso contemporanea a Jesús, y en especial historiadores famosos que escribieron de todo lo interesante que ocurrió en el siglo I y algunos que se dedicaron a recopilar todas las religiones conocidas en el imperio romano de la epoca, ninguno de ellos menciona en lo ABSOLUTO a Jesús... literalmente _como si nunca hubiera existido_.

Luego ¿Qué nos queda? Sólamente los textos neotestamentarios o los apócrifos cristianos, todos textos tardios (de por lo menos decenas de años posteriores a la muerte de Jesús), escritos por cristianos religiosa y doctrinalmente comprometidos con el texto, sumado a que muchos de esos textos son pseudoepigrafos (es decir, falsificaciones que se atribuían a los apóstoles u otros personajes de renombre)... ¿Y que se puede decir de ellos? Que son interesantes, pero están plagados de contradicciones, por lo que además es dificil darles real credibilidad como un registro (literalmente) histórico.

Sumando y restando, no es para nada claro que Jesús haya realmente existido.

Y por supuesto, no soy un teólogo. Sólo he leído del tema. Si alguien quiere interiorizarse del tema, recomiendo leer los libros de Bart Ehrman:

- Jesus: Apocalyptic Prophet of the New Millennium http://www.amzn.com/019512474X
- Forged: Writing in the Name of God--Why the Bible's Authors Are Not Who We Think They Are http://www.amzn.com/0062012614

Daniel dijo...

Hola Rodrigo,
La argumentación de respaldo por la cual muchos ateos (como muchos en la AECH) nos permitimos decir que Jesús es un "personaje muy probable inexistente" va por la línea de que "si" (y nótese el condicional) existió un predicador hebreo llamado Jesús que fue ejecutado por los romanos, quien fue, que hizo y quien realmente era es muy probablemente MUY diferente del "Jesús" (TM) que venden la religiones cristianas y o la Biblia. Casi como decir justamente que porque Nicolas de Bari sí existió, entonces el vejete gordete con traje rojo y que vuela con renos voladores es un personaje REAL.
Ahora, ¿Qué evidencia hay de que Jesús (como se lee en los evangélios canónicos) existió? Al margen de propio NT, lo único que se tiene son: Las menciones de Flavio Joséfo, que son apenas dos y que la más "espectacular" está reconocida por practicamente todos los eruditos como una interpolación (texto agregado por un copista cristiano)... y que se escribió el 94 DC, o sea casi 60 años despues de la muerte de Jesús.
Además de eso, todos los otros escritores paganos que mencionan a Jesús o a los cristianos son todos del siglo II, o sea por lo bajo de 70 u 80 años o más después de la muerte de Jesús.... con ese solo hecho, y con practicamente todos los testigos que podrían haber dado credibilidad a tales testimonios escritos muertos, tales textos a lo más demuestran que a principios del siglo II había gente que se denominaban cristianos y que creían en un personaje llamado Cristo o Jesús... pero de ahí que decir que las menciones de Jesús y los cristianos por parte de Tácito, Plinio o Suetonio "demuestren" que Jesús fue un personaje histórico, hay un ABISMO de diferencia.
Y curiosamente, nadie del siglo I que no fuera cristiano, gente incluso contemporanea a Jesús, y en especial historiadores famosos que escribieron de todo lo interesante que ocurrió en el siglo I y algunos que se dedicaron a recopilar todas las religiones conocidas en el imperio romano de la epoca, ninguno de ellos menciona en lo ABSOLUTO a Jesús... literalmente _como si nunca hubiera existido_.
Luego ¿Qué nos queda? Sólamente los textos neotestamentarios o los apócrifos cristianos, todos textos tardios (de por lo menos decenas de años posteriores a la muerte de Jesús), escritos por cristianos religiosa y doctrinalmente comprometidos con el texto, sumado a que muchos de esos textos son pseudoepigrafos (es decir, falsificaciones que se atribuían a los apóstoles u otros personajes de renombre)... ¿Y que se puede decir de ellos? Que son interesantes, pero están plagados de contradicciones, por lo que además es dificil darles real credibilidad como un registro (literalmente) histórico.
Sumando y restando, no es para nada claro que Jesús haya realmente existido.
Y por supuesto, no soy un teólogo. Sólo he leído del tema. Si alguien quiere interiorizarse del tema, recomiendo leer los libros de Bart Ehrman:
- Jesus: Apocalyptic Prophet of the New Millennium http://www.amzn.com/019512474X- Forged: Writing in the Name of God--Why the Bible's Authors Are Not Who We Think They Are http://www.amzn.com/0062012614

AranTheory dijo...

"Compadre, creo que el que te importe o no, ha nadie le
importa."

Palmiro, primero que todo, aprende a comportarte.
Mis post no tienen más ni menos peso que los tuyos.
Así que por favor deja de intentar hacerte el importante hablando en nombre de
una total mayoría que no existe ("a nadie le importa").

Segundo: A diferencia tuya, Javier Espinola si comprendió mi postura.  No
me interesa si existió o no un el denominado "Jesús histórico", ya
que si existió fue simplemente el mártir de turno.

Daniel dijo...

Hola Rodrigo,

La argumentación de respaldo por la cual muchos ateos (como muchos en la AECH) nos permitimos decir que Jesús es un "personaje muy probable inexistente" va por la línea de que si existió un predicador hebreo llamado Jesús que fue ejecutado por los romanos, quién fue, qué hizo y quién realmente era es muy probablemente diferente del Jesús "religioso" que venden las religiones cristianas y/o la Biblia. Es el mismo problema que decir que porque Nicolas de Bari sí existió y fue un personaje histórico, entonces el vejete gordete con traje rojo y que vuela con renos voladores es un personaje REAL. Cuando se dice que "existió historicamente" un San Nicolás tienes que dejar a los renos voladores y otras cosas mágicas de lado.

Ahora, ¿Qué evidencia hay de que el Jesús "religioso"(como se lee en los evangélios canónicos) existió? Al margen de propio NT, lo único que se tiene son: Las menciones de Flavio Joséfo, que son apenas dos y que la más "espectacular" está reconocida por practicamente todos los eruditos como una interpolación (texto agregado por un copista cristiano)... y que se escribió el 94 DC, o sea casi 60 años despues de la muerte de Jesús.

Además de eso, todos los otros escritores paganos que mencionan a Jesús o a los cristianos son todos del siglo II, o sea por lo bajo de 70 u 80 años o más después de la muerte de Jesús.... con ese solo hecho, y con practicamente todos los testigos que podrían haber dado credibilidad a los testimonios escritos del NT muertos, tales textos a lo más demuestran que a principios del siglo II había gente que se denominaban cristianos y que creían en un personaje llamado Cristo o Jesús... pero de ahí que decir que las menciones de Jesús y los cristianos por parte de Tácito, Plinio o Suetonio "demuestren" que el Jesús "religioso" fue un personaje histórico, hay un ABISMO de diferencia.

Y curiosamente, nadie del siglo I que no fuera cristiano, gente incluso contemporanea a Jesús, y en especial historiadores famosos que escribieron de todo lo interesante que ocurrió en el siglo I y algunos que se dedicaron a recopilar todas las religiones conocidas en el imperio romano de la epoca, ninguno de ellos menciona en lo ABSOLUTO a Jesús... literalmente _como si nunca hubiera existido_.

Luego ¿Qué nos queda? Sólamente los textos neotestamentarios o los apócrifos cristianos, todos textos tardios (de por lo menos decenas de años posteriores a la muerte de Jesús), escritos por cristianos religiosa y doctrinalmente comprometidos con el texto, sumado a que muchos de esos textos son pseudoepigrafos (es decir, falsificaciones que se atribuían a los apóstoles u otros personajes de renombre)... ¿Y que se puede decir de ellos? Que son interesantes, pero que están plagados de contradicciones, por lo que además es dificil darles real credibilidad como un registro (literalmente) histórico sin grandes esfuerzos por descartar el mito de lo real.

Sumando y restando, no es para nada claro que el Jesús "religioso" haya realmente existido. No el Jesús-hijo-de-dios-salvador-del-universo (TM), que es el que se "conoce" hoy. Si existió un Jesús "histórico", fue un predicador bienintencionado que pereció cruelmente pero que no tiene nada que ver con el Jesús "religioso" que los cristianos hicieron nacer y desarrollarse como personaje a través de la religión.

Y por supuesto, no soy un teólogo. Sólo he leído del tema. Si alguien quiere interiorizarse del tema, recomiendo leer los libros de Bart Ehrman:

- Jesus: Apocalyptic Prophet of the New Millennium http://www.amzn.com/019512474X
- Forged: Writing in the Name of God--Why the Bible's Authors Are Not Who We Think They Are http://www.amzn.com/0062012614

Palmiro Neira dijo...

No entendí eso de “aprende a comportarte”


Si lo dices por que escribi:


"Compadre, creo que el que te importe o no, ha nadie le
importa."


Es simplemente porque estoy usando un espejo de tu propio
comportamiento:


Arantheory: “De todas formas en lo personal me importa un
comino si existió o no”


De ves en cuando lo hago para que la gente, se mire, cuando juzga
a otra. (cuando apuntas con un dedo, 3 de tus otros dedos apuntan a ti)


2.- Realmente no me preocupa el peso de mis post, pues por
lo general debiera tener un peso cercano al 0.


Esto pasa en foros de creyentes, como en ateos.


Pues en los 2 tipos de foros, soy siempre la contra parte. (El
cual llega no mas del 5% de los contraargumentos), comprenderás que el peso lo
tiene la postura del 95% y no yo.


3.- No creo que la intención sea el “hacerse importante”, quizás
es un tema impórtate para ti, el dar una argumentación a la que se le aplauda.


Yo por mi parte creo estar muy alejado del ego, como para
pretender tal cosa,y solo argumento o contraargumento, desde una “postura”
distinta a la de la mayoría de este foro.


Por la simple razón, de estar en el centro (equivocado o no)
en un centro. Entre 2 posturas
 

AranTheory dijo...

Palmiro, realmente estoy anonadado con tu horrorosa compresión
de lectura. Dado que el texto que citaste, en ninguna parte estoy juzgando a
alguien  y claramente estoy hablando en singular, no plural. Por lo tanto:
no ha lugar tu escusa.

Y por favor no te molestes en responderme, a estas alturas no espero unas
disculpas de tu parte.

PD: Los otros 2 puntos ni siquiera me referiré a ellos, ya que son más
desentendimientos con respecto a lo que escribí. Pero hare una pequeña excepción:
"Yo por mi parte creo estar muy alejado del ego". La ironía de esa
cita es notable.

Manuel Carvallo dijo...

La mayoría de chilenos algo sabemos acerca de la vida de Jesús. La mayoría de nosotros algo sabemos acerca de la conexión entre el 25 de Diciembre y el nacimiento de Jesús.

La pregunta es: ¿Cómo sabemos que la información que poseemos sobre la vida de Jesús es verídica, más allá de la duda que impone el método científico?

Ninguna...Nada de nada.

No me veo obligado a creer, en lo absoluto. Pues claro, soy riguroso respecto a quien le creo.

No hay mucho que discutir acerca de la realidad histórica de Jesús. No con los conocimientos existentes hasta el día de hoy. Ni los evangelios ni Josefo son fuente confiables.

Palmiro. Debemos someter con rigurosidad las ideas, incluyendo las religiosas. Hay que se tan estricto con las ideas religiosas que con los vendedores ambulantes o los políticos. Vale decir, asumir, como una realidad, que pueden estar equivocados o engañándonos.

Rodrigo Aranda dijo...

Dejando de lado los dimes y
diretes, hay algunos puntos interesantes en lo que va de posteos. Por ejemplo, si yo dijera
así nomás (con mi casi nulo conocimiento de física) que el bosón de Higgs
"muy probablemente no existe", los científicos me dirían que aunque todavía
no se ha encontrado hay indicios a favor de su existencia y que además
explica muchos fenómenos, por lo que pronunciarse al respecto sin hacerse cargo de esa
discusión teórica es por lo menos poco serio. Y si dijera que me da lo mismo si
existe, AranTheory, porque sería sólo una partícula más del montón, me imagino
las risas y miradas condescendientes que recibiría, aunque tenga todo el
derecho a que me importe un comino. Lo curioso es que para el Jesús histórico
tenemos más evidencia que para esa partícula subatómica y, a su vez,
para la mayoría de los especialistas explica muchos fenómenos históricos de
mejor forma que las explicaciones "alternativas", pero cada cierto
tiempo se pone de moda ponerse hipercrítico al respecto. En definitiva se trata
de un asunto de seriedad epistemológica en tanto ateos, racionalistas,
escépticos, agnósticos, etc. y por eso me parece que sí es importante, en este
contexto y cualquier otro.

Rodrigo Aranda dijo...

Todos estarán de acuerdo, me
parece, en que nos habría ido mejor sin las iglesias cristianas, sobre todo la
católica, y que Jesús no era ni el Mesías, ni el salvador de la humanidad, etc.
así que discutir ese punto, aunque sea de pasada, es ocioso. Supongo que a eso
se refiere luchostein:


 


"Claro que su muy probable
inexistencia cobra significancia como excelente ejemplo de cómo es posible
llegar a inventar tamaño mito al punto de ser muy probablemente el engaño más
mayúsculo conocido por toda la historia de la humanidad. No es trivial el que
los inventores de tal mentira hayan sido los mismos que han jugado un rol
político preponderante en el mismo período."


 


Aunque parafraseando, se podría
también decir que:


 


"…su muy probable existencia
(de Dios) cobra significancia como excelente ejemplo de cómo es posible llegar
a negar tamaña realidad al punto de ser muy probablemente el engaño más
mayúsculo conocido por toda la historia de la humanidad. No es trivial el que
los inventores de tal mentira sean los mismos que han jugado un rol político
preponderante en la actualidad..."


 


Supongo que un comentario así de
parte de un creyente provocaría las amables y escépticas respuestas que ya se
han visto en este foro y en otros. Lo que muestra en mi opinión que negarse a
evaluar las evidencias y remplazarlas por teorías conspirativas de los
poderosos y no sé qué, no ayuda mucho al debate. Negar hoy que hasta donde
sabemos sí hubo una persona llamada Jesús, de la cual queda poca o casi ninguna
evidencia, pero queda, hasta donde puedo ver no se diferencia del acto de negar
la evolución por selección natural más que porque la cantidad de la evidencia a
favor de la evolución es mayor. Pero el medio que tenemos para conocer el
pasado es la Historia,
y hasta que alguien invente una máquina del tiempo o algo, o hay que guiarse
por sus métodos o proponer otros mejores, como en cualquier otra área del
conocimiento.

Daniel Durán Fernández dijo...

Rodrigo,

Dado que has hablado tanto de la evidencia que hay respecto de la existencia de Jesús, ¿Podrías ser explicito en indicar cuál es la _mejor_ evidencia que hay (historicamente hablando) de su existencia historica?.

Sólo te pido que expliques explicitamente el o la evidencia que tu consideres la mejor y más convincente.

Gracias,

Daniel

Rodrigo Aranda dijo...

Daniel: siempre considerando que los tres criterios que nombré en mi primer posteo trabajan complementariamente, como punto de partida las referencias independientes en Tácito y Josefo son fuertes. Sé que el texto griego del pasaje de Josefo (Ant. 18.3.3) acarrea dudas y seguramente tiene interpolaciones cristianas, pero el texto árabe al parecer es suficientemente bueno, y además están las citas en Orígenes en el Contra Celso I.47 y en su Comentario sobre Mateo XIII.55 en que se deprende que el texto de Josefo que Orígenes conoce menciona a Jesús pero no lo considera el Cristo. Por lo tanto el texto de Josefo quedaría más o menos así, en la reconstrucción que da John D. Crossan en "Jesús: vida de un campesino judío...", pp. 430 (que es bueno, accesible  y en castellano, a lo  mejor ya lo conoces).

"Apareció por aquel entonces Jesús, varón sabio. Pues realizaba obras asombrosas y era maestro de hombres que aceptaban con
gusto la verdad, arrastrando tras de sí a muchos judíos, y también a mucha gente de estirpe griega. Y cuando Pilato lo condenó al suplicio de la cruz, tras ser acusado por los personajes más influyentes de nuestro pueblo, no dejaron de amarlo aquellos que ya antes lo amaban. Y hasta el día de hoy no ha desaparecido la tribu de los cristianos, que de él ha recibido el nombre."

Sumado a Tácito, la acumulación de los dos es difícil de desechar porque podría ser que Tácito esté recogiendo la versión de los cristianos acerca de ese evento, pero que los dos independientemente lo hayan hecho resulta mucho más complicado, sobre todo en caso de Josefo, que tenía sus propias fuentes acerca de la historia de los judíos. Resulta entonces que Jesús fue crucificado por Pilato, y sabemos que Pilato fue prefecto de Judea entre 26 y 36 d.C. así que ya tenemos un marco temporal para Jesús.
Teniendo lo anterior, y cuidando de no comprarles todo a los evangelios que son teología, no historia en el sentido ni actual ni antiguo del término, se encuentran rastros de una oralidad (dichos, enseñanzas, parábolas) que en varios casos puede remontarse hasta Jesús mismo; y afirmaciones acerca de Jesús como que tenía hermanos y hermanas, otras menos creíbles y contradictorias como que nació en Belén de Judea, etc. pero sí se puede rescatar cierta cantidad de información. Otra vez, a riesgo de ser majadero, lo importante es la metodología que se use y que esta se explicite lo más posible, porque es la única forma de verificar y/o refutar lo que se está diciendo, a menos que se quiera ser escéptico irracional.

Palmiro Neira dijo...

Daniel te responderé yo.


Estoy muy de acuerdo con el razonamiento de Rodrigo, me
sorprende gratamente ver un crítico real.


Sin postura alguna.


En mi caso, yo (teniendo una postura) reconozco que mi
argumento puede no ser 100% real, por tener una idea preconcebida de dicho
tema, al igual que los ateos, y esto nos puede llevar a tener un margen de error
como de acierto, sea por el lado ateo o creyente.


Dejando este punto en claro.


Comenzare diciendo que conocemos de ese personaje:


1.-  Su  nombre posiblemente era Yeshúa común en la
época y era de Nazaret, galigea, Belén, (de la casta de David) hijo de José y
María


Nace probablemente durante el reinado de Augusto (37 aC a 14 dC), época de Herodes.
(6 y el 4 AC aprox)


Tenia hermanos, estos eran, Judas ,Santiago, José, Simón.... y también
hermanas o primos (aun no se sabe)


Hablaba arameo, hebreo, latín y griego (común en la época)


Al parecer era soltero, elegido voluntariamente. Por esto algunos exenetas
actuales piensan que él era de los judíos esenios. Pues estos eran los únicos judíos
que elegían el camino de la soltería para dedicarse a temas espirituales.


Y se sabe que no tenia religión, el venia de la cultura y religión judía,
pero era Laico, y como creador supuestamente de una religión, de por si, el no
tenia religión, sino que funda una.


Tomando la base del judaísmo claro esta.


Estudios: sabia leer y escribir, posiblemente era escriba, ya que provenía
de la elite intelectual.


Como su padre, era albañil o carpintero.


2.- fuentes no cristianas.


Flavio Josefo, el Talmud, historiadores romanos como; Plinio el Joven,
Cornelio Tácito, Suetonio y Dión Casio


Fuentes cristianas.


Evangelios gnósticos, cristianos, griegos, latinos, romanos etc.  Los cuales rodean a los 50 documentos.


Siendo el mas antiguo de todos, una fuente no cristiana, sino pagana romana
de Plinio el joven y Cornelio Tácito.(Año 61 ap. de nuestra era, lo cual en
realidad seria 30 o 40 años después de la muerte de Jesús)


Debo destacar que “sabemos mas de este personaje, que de William Wallace, nerón,
y que del primer emperador de china, juntos”.


Pero aun así, concuerdo que nunca se podrá verificar a esta persona, como a cualquier
cosa, un 100% por el solo hecho de no tener una maquina del tiempo y viajar al
pasado.
 

Palmiro Neira dijo...

facepalm.



Si creo que tengo mala compresión, porque aun no entiendo, como sigues
alegando si el tema te importa menos que un pepino.




Dejemos la pendejada de lado y argumenta sobre el tema que estamos tocando
ok?

Palmiro Neira dijo...

"Palmiro. Debemos someter con rigurosidad las ideas, incluyendo las
religiosas. Hay que se tan estricto con las ideas religiosas que con los
vendedores ambulantes o los políticos. Vale decir, asumir, como una
realidad, que pueden estar equivocados o engañándonos."

Totalmente de acuerdo contigo.

luchostein dijo...

Josephus and the historical Jesus http://goo.gl/2agwb

luchostein dijo...

Josephus and the historical Jesus http://goo.gl/2agwb

luchostein dijo...

Josephus and the historical Jesus http://goo.gl/2agwb

Palmiro Neira dijo...

por que repetir tanto el post???
2.- fuentes no cristianas.

Flavio Josefo, el Talmud, historiadores romanos como; Plinio el Joven, Cornelio Tácito, Suetonio y Dión Casio

Fuentes cristianas.

Evangelios gnósticos, cristianos, griegos, latinos, romanos etc.  Los cuales rodean a los 50 documentos.

luchostein dijo...

Rodrigo, no hay ninguna conspiración. Ni más ni menos que el Imperio Romano tomó al cristianismo como su religión oficial.

AranTheory dijo...

No se llama "alegar" Palmiro, se llama
"corregir". Porque lamentablemente algunos a veces por no leer como
corresponden ponen palabras en la boca de otros e incluso a ser groseros y usar
ad hominems. Tal y como lo estás haciendo.

AranTheory dijo...

"Y si dijera
que me da lo mismo si existe, AranTheory, porque sería sólo una partícula más
del montón, me imagino las risas y miradas condescendientes que recibiría,
aunque tenga todo el derecho a que me importe un comino."

Disculpa pero tienes 2 grandes problemas en tu planteamiento.

Primero que todo cometes una falsa analogía. La cantidad y tipo de evidencia,
metodología y especialmente implicancia entre la existencia de un ser humano
especifico hace dos mil años y la existencia del boson de Higgs es abismal. Por
lo que ignorar todas esas relevantes diferencias y hacer la analogía como lo
estás haciendo no solo es falaz, también risible.

Segundo, estás haciendo un hombre de paja de mi postura. La razón de porque me da igual la existencia de un "Jesús histórico"
NO es simplemente por ser un líder sectario mas del montón como lo
caricaturizas. Tiene que ver con la implicancia. Que exista un “Jesús
histórico” lo único que implicaría es que realmente existió un humano
específico en la historia del cual se basó la mitología cristiana, es decir: 
Meh, big deal. 


 


Ahora si se
intenta implicar algo más, como por ejemplo: Jesús histórico existió, ergo
cristianismo es verdad.


Eso
claramente no se sigue. (Non-Sequitur)


 


Por otro
lado tú haces una serie de declaraciones que me gustaría que sustentes:

“Para el
Jesús histórico tenemos más evidencia que para esa partícula subatómica”



¿En qué te
basas para hacer tal declaración?



“Para la
mayoría de los especialistas explica muchos fenómenos históricos de mejor forma
que las explicaciones "alternativas"”

¿Cuales
especialistas? ¿Cuales fenómenos?
Por favor se especifico.

Palmiro Neira dijo...

Entonces si fui grosero, pido las disculpas de caso.


Lamentablemente constantemente, veo pocos argumentos de
la  Aech  que mas que argumentar solo atacan con
palabras como. (no todos por cierto, algunos si argumentan)


“no me importa un comino”


Palabra como las que tú literalmente has usado. No se si
seas profesor, pero si uno de ellos escucha en un debate una frase como esa de
un alumno, o contertulio,  claramente se
esta perdiendo el respeto del debate.


Este foro creo yo, es para debatir y argumentar, no para para
decir “ no me importa un comino”. ( lo que a mi , me parece una pendejada)


Ya que si es así, (y tienes todo tu derecho a que te importe
un pepino) lo mejor es que no opines en un debate.


El debate solo se argumenta. Eso es todo
 

Orlando Bustos dijo...

Hola

Me gusto mucho tu post y me alegra haber llegado a una conclusión muy parecida a la tuya, te dejo un link a las fotos de mi arbolito y mi pesebre, que yo le digo "celebre" por el tema de la celebración de la familia y los regalos.

https://plus.google.com/photos/101617144358500634777/albums/5689522132796080465

Saludos a todos y que lo pasen muy bien en estas fiestas.

Palmiro Neira dijo...

WO WO WO !!!

Que me he encontrado con una joyita atea.


En donde Dawkins, menciona exactamente, punto por punto coma por coma una de mis 4 argumentos
de Dios. (Claro que no es mía, es un decir)


 


Chéquenla para que me informen si es fidedigna o no. Confió mas
en ustedes como escépticos que en otros foros u.u

http://www.youtube.com/watch?v=GZnlcMiFcYg&feature=related

AranTheory dijo...

Bueno Palmiro, cuando te des el tiempo de entender lo que escribí
te darás cuenta de que todo el "sermón" que diste fue absurdo.

Ya que te has colgado y escandalizado de solo 4 palabras que dije ("me
importa un comino") para criticarme, pero has  ignorando por completo
las explicaciones, a que específicamente me refería y bajo qué razones. 

Prácticamente es imposible establecer un debate con alguien que no escucha a la
contra parte mas allá de 4 palabras.

Palmiro Neira dijo...

Arantheory.


Podemos debatir, sin discutir cosas anexas al tema en cuestión,
y con respeto.


Quizás, interprete mal una que otra frase tuya, y por eso te
pedí perdón, si ese era el caso.


Pero y te seré sincero; me molesta un poco cada vez que no
se argumenta de forma seria y que solo se escriba un post, personal sin que
tenga que ver  con una opino critica y
seria.


Si me detuviera cada vez, que alguien me habla personalmente,
y no a mis argumentos. No tendría tiempo para escribir nada.


Y esto no solo sucede acá, sino en otros foros también.


Por eso no me gusta hablar de algo que nada tiene que ver
con la argumentación.


EL opinar en esta página (creo yo) es una forma para crecer críticamente
con los planteamientos personales.
 

Rodrigo Aranda dijo...

luchostein: "Rodrigo, no hay ninguna conspiración. Ni más ni menos que el Imperio Romano tomó al cristianismo como su religión oficial."

Pero eso no es relevante para la discusión del Jesús histórico, porque de hecho la mayoría de las afirmaciones acerca de Jesús, particularmente las que aparecen en los evangelios canónicos, fueron desarrolladas antes del siglo IV, en la lucha apologética por influenciar el texto del Nuevo Testamento; lo mismo con considerar a Jesús como figura de culto, etc.  (Cf. Ehrman, B, "The Orthodox Corruption of Scripture"; Hurtado, L. ''Señor Jesucristo: la devoción a Jesús en el cristianismo primitivo). La tan mencionada instauración del cristianismo como religión oficial generó desarrollos teológicos a favor de la ideología imperial, sin duda, también ayudó a fijar el canon de Escritura; pero es más importante el proceso anterior durante los siglos II y III, en el cual la iglesia de Roma, que tenía sus puntos de vista particulares respecto a un Jesús divino y humano, con resurrección física, salvador del mundo, etc. intentaba influenciar al resto de las iglesias cristianas a aceptar
sus puntos de vista y rechazar como herejía la diversidad de opiniones de los otros grupos cristianos, como los gnósticos, adopcionistas o docetistas. Y no cabe duda que tuvo éxito, por lo menos hasta cierto punto, por eso es que Constantino se fijó en el cristianismo de la iglesia de Roma, porque ya era lo suficientemente poderosa como para servir de herramienta unificadora. No le hubiera servido una iglesia que hubiera que empezar a construir de cero, sino que se estabiliza y desarrolla lo que ya había (por ejemplo, el texto griego del Nuevo Testamento es mucho más uniforme desde el siglo IV en adelante, a diferencia de lo que ocurría antes) y se persigue de forma oficial a la diferencia (Concilios etc.)
Nuevamente, no veo qué tiene que ver todo eso con el Jesús histórico, por eso mi comentario.

Rodrigo Aranda dijo...

Me disculpo, AranTheory, por ser risible, pero me parece que no entendiste... perdón, no me hice entender lo suficientemente bien.
   Primero, espero que quede claro que de lo que estamos hablando es de "que realmente existió un humano específico en la historia del cual se basó la mitología cristiana", como dices, y no de otra cosa.
   Segundo, mi referencia al bosón de Higgs era para ilustrar dos cosas: uno, que los criterios de interés de los expertos en un campo obviamente son distintos a los de los no interesados. Por lo tanto a ti bien puede no importarte si Jesús existió, pero eso no lo hace menos relevante para el campo de investigación. Dos, sin establecer equivalencia de implicancia entre Jesús y el dichoso bosón, el hecho es que la duda por la duda en los dos casos en inadecuada porque existen buenos motivos para la existencia de ambos, por tanto hay que hacerse cargo de esos motivos primero.
   Acerca de la metodología, conociendo las diferencias entre el método científico y el método histórico-crítico, igualmente me permito hacer la comparación porque en historiografía tener testimonios del tipo de los que hay de Jesús (o de Napoleón) equivale a detectar la trayectoria de partículas subatómicas, o sea, acceder indirectamente a un objeto de estudio que no es posible experimentar directamente. Eso es lo que hacen los colisionadores de partículas y los historiadores también, cada uno en su campo.
   Sobre que hay más evidencia acerca de Jesús, ya algo dije en la respuesta a Daniel, mientras que hasta donde sé el LHC sigue buscando.
   Respecto a la "mayoría de los especialistas" admito que cometí una imprecisión de lenguaje, porque tendría que haber dicho "la inmensa mayoría de los especialistas de las principales universidades y centros de investigación en el mundo que no sean confesionales o fundamentalistas". Si te interesa conocer algunos nombres revisa bibliografía especializada o date una vuelta por los catálogos de Brill, Routledge, Blackwell, Oxford University Press, Cambridge University Press, Sheffield Academic Press, etc.
   En cuanto a los fenómenos históricos, el primero es la existencia de una secta judía en los años 50 del siglo I d.C.; aunque también interesa como caso de estudio de la oralidad en la Antiguedad, de la variedad de los movimientos mesiánicos judíos, de la resistencia provincial ante el imperialismo romano, etc.
   De tu non sequitur (en latín no va con guión) no me hago cargo porque no recuerdo haber dicho algo semejante.

Saludos.

Ana Luz dijo...

Hola Benja.

Si, al menos me salvé de los Huasos Quincheros Navideños!

Manuel Carvallo dijo...

Quienes afirman que existió un tal Jesús y que éste tiene algún vinculo con un Dios sobrenatural hacen algo que, a mi gusto, lo encuentro feo. Esto es, mendigar evidencia.
Buscan migajas de respaldo a través de los libros de historiadores, sin importan si ellos o no fueron contemporáneos a Jesús. Basta que en alguna parte diga "Cristianos" "Jesús" "Judíos" "Cristo" para que saquen una sonrisa y gritarles al mundo que tenían razón!!!

Que tal si encuentro un gramo de acero incrustado dentro de la corteza de un roble y grito a los cuatro vientos que encontré evidencia que los árboles están hechos de metal..

Pues claro que daría pena, dado que en mi desesperación, estoy dispuesto a cualquier cosa de que mi idea religiosa que a flote...

Benjamín Carvallo dijo...

yo coincido con AranTheory me parece irrelevante la discusion sobre el jesus historico. me parece interesante como una curiosidad historiografica, pero el unico acontecimiento historico aqui es el cristianismo, y todas las barbaridades q han cometido estos personajes en nombre de su famoso cristo. aun si hubiera existido jesus (cosa q dudo), la unica relevancia es como fue mitificado, su mito adornado y engrandecido al punto q lo conviertieron en dios. por cierto, un dios tan nuevo como el cristianismo, fruto de la convergencia entre judaismo y helenismo.

seguramente en aquella epoca hubo varios judios llamados Joshua (nombre comun) q fueron torturados y crucificados por las autoridades romanas, y varios de esos seguramente fueron "maestros" para su grupito de judios, pues de esos abundaba.

el cristianismo no nace con cristo, sino con san pablo, los evangelios son en su mayoria muy posteriores y la mayoria encargados por las autoridades. cabe destacar, por lo tanto, q esta mitificacion, engrandecimiento y deificacion no opera en torno a una persona, sino en torno a un nombre (Jesucristo) para su nuevo dios.

es tan imposible encontrar a un hombre detras de un mito, cuando todo lo q se escribio de el proviene de fuentes dudosas, en su casi totalidad libros miticos y magicos, q ante la evidencia me rehuso a creer q tal sujeto existiera, pues nada fidedigno se escribio sobre el, sino solo sobre su nombre.

Benjamín Carvallo dijo...

ajajajjaja odio los villancicos. oye, tu articulo ta super comentado xDD nada como un buen troll hablamos!

luchostein dijo...

Rodrigo, sólo te aclaré que no hay que ponerse conspiracionista para dudar de la existencia del Jesús histórico, pues hay sobrada evidencia de cómo el Imperio Romano lo oficializó y maquilló lo que haya habido de historia como para que su plausibilidad sea razonablemente dudosa.

Palmiro Neira dijo...

Que pobreza argumentativa tiene algunos, ¿que les pasa?.


Podría aceptar que la idea de que el imperio romano
aprovecho a esta sexta para fines políticos, (yo lo comparto 100%)


Pero de eso a decir que por este motivo Jesús es falso, es
llegar a la mediocridad argumentativa sublime.


El aprovechamiento (de ser así u.u) por parte de roma por Constantino
sucede 300! Años después del Jesús histórico, los estudios históricos corroboren
la existencia de Jesús, los cuales bordean entre 55 y 100 años después de su
muerte.


Ósea pasan mas de 2 siglos, es como si en 2 siglos mas todavía
estemos hablando de lo que paso en el mundial del 62 (lo cual puede ser, con la
estupidez humana todo es posible)


 


Y para Benjamín.


Respuesta: Si te parece irrelevante la discusión del Jesús histórico,
“el cual estamos discutiendo y no otra cosa”.


Y a todos los que todavía dudan sobre su existencia, (lo
respeto) pero sin duda es vendarse los ojos ante las evidencias.


Y eso de pensamiento critico, no tiene absolutamente nada.


Por otro lado:


Podríamos entablar el tema, del mito de Jesús o de la
historia de las religiones cristianas, que como veo se conoce poco por estos
lares.


Veo que conocen bien a la iglesia católica, y eso esta bien,
pero el tema no es tan ligero cuando se habla de cristianismo.


PD: no piensen que soy de alguna religión cristiana, por mis
argumentos.
 

Rodrigo Aranda dijo...

Comparto la crítica a la pobreza argumentativa de algunos posteos, sobre todo porque si un creyente hiciera comentarios de ese tipo las críticas, falacias con nombres en latín y "hombres de paja" le lloverían. Hay que mantener cierta altura, creo, para poder exigirla después.
luchostein, tampoco era que te estaba diciendo conspiranoico a ti, pero me pareció que tu argumento se podía prestar a interpretaciones de ese tipo. Estamos de acuerdo entonces en que hay motivos para dudar de los testimonios, pero la diferencia es que yo defiendo que sí es posible extraer información confiable de ellos, y si da la discusión voy a ir contando porqué.
Hay que tener cuidado, Palmiro, con decir cosas como "vendarse los ojos ante la evidencia", porque esa evidencia ciertamente no es enorme ni mucho menos, lo que significa que cada afirmación que se haga tiene que estar debidamente justificada.
Ahora, con su permiso, me voy a mandar un posteo bastante largo que es una respuesta a los cuestionamientos y preguntas que hizo Daniel. Eran muchos, así que la culpa es de él, jaja.

Manuel Carvallo dijo...

¿Por qué no hacemos algo más sano y justo con la evidencia actual respecto a Jesús? Suspendamos el juicio hasta que no tengamos mayores antecedentes. Vale decir, no creamos hasta que no haya más solidez al respecto. Tal como dice Rodrigo Aranda, casi no hay nada sobre Jesús en los historiadores. Si casi no hay nada ¿Por qué creer? Es como como el tema del vaso semi-lleno, o semi-vació, solo que en este caso, el vaso está casi vacío. Si está casi vacio, no puedo decir que está semi-lleno o lleno totalmente.

De todas formas supongamos que Jesús si existió. Luego ¿qué?. ¿Hizo milagros? ¿Hubo última cena? ¿Resucitó? No esperen que nos comamos el paquete completo. 

Ariel Ulagnero dijo...

Javier, respecto a ese posteo en particular sobre Jesús, hubo un comentario en respuesta que descalificaba casi todo lo expuesto en la nota. Ahora releyendo, veo que nadie lo contestó. No sé si los cuestionamiento que hace son válidos, pero ahora, pasado el maremagnum navideño, podría ser un buen momento para revisarlos y ojalá responderlos por alguno de los Aechianos más versados en temas religiosos...

Te copio el texto del comentario de Gustavo Rubén Bessolo:


"Como escéptico y ateo me da vergüenza que se publiquen escritos como
éste. El pensamiento crítico no puede, ni debe, sustituir un mito por
otro. Desde la primera frase (ya en el siglo II se consideraba divino a
Jesús)hasta la mención de la presunta etimología del Grial pasando por
la confusión entre los manuscritos del Mar Muerto y los de Nag Hammadi,
las menciones erróneas del mito de Mitra y la poca solidez del análisis
sobre Josefo, todo el texto es una sarta de lugares comunes y metidas de
pata. Si de verdad estás por el pensamiento crítico, estudia, infórmate
e investiga con seriedad, de lo contrario flaco favor nos haces."

Eso, saludos y sigan escépticos!

Ariel Ulagnero

Palmiro Neira dijo...

Lol.


Exacto, demás que este fenómeno no solamente ha pasado con
el cristianismo.


Hasta el momento, todas las religiones y la mayoría de las instituciones
que he estudiado (por lo menos las mas importantes) ha sucedido lo mismo.


A penas se crea su institución, se inicia la mediocridad ética
y moral. Los dogmas y cosas tan dispares a las enseñanzas del fundador, como
las violaciones pedófilas de sacerdotes. ( y eso por lo poco), como la malversación
de fondos, o falacias técnicas. etc


(Recordé la película el libro de Elí)


PD: Una institución es una casa de poder, el poder por lo
general busca mas poder, y el poder por lo general termina corrompiendo al
hombre.
 

Rodrigo Aranda dijo...

Ariel: el tema de las iglesias es el que más nos afecta, pero en el debate que se viene dando hay algo más de fondo que si Jesús existió o no: el si como ateos, escépticos, agnósticos o lo que sea, vamos a considerar los métodos y resultados de la investigación crítica siempre o únicamente cuando nos conviene. Es fácil ganarle un debate racional a un creyente fundamentalista, pero cuando se trata de discutir seriamente un tema tan "irrelevante" como si existió un judío en particular en el siglo I, rápidamente aparecen prejuicios, presuposiciones erróneas, información no tan defendible, etc. Con todo respeto, Manuel Carvallo, pero comenzar siendo enfático en que por ningún motivo hay evidencia válida para después, cuando parece que no era tan fácil negar la evidencia que hay proponer suspender el juicio al respecto, parece tener poco de espíritu crítico. Lo lógico sería seguir explorando los argumentos hasta el final y ver qué resulta. No es una crítica personal hacia ti, ni hacia este foro en particular, pero es una actitud que aparece de tanto en tanto y que no ayuda. Siempre se menciona ese estudio de que los ateos conocen mejor la Biblia que los creyentes, pero eso es porque el creyente promedio no la lee para nada!! Y no basta sólo con leer la Biblia, también hay que estar un poco al tanto de las discusiones y de los problemas detrás de cada análisis, sino se terminan haciendo interpretaciones "pajaronas", como dijo el prof. Bentué en el congreso ateo. Ojalá que estos temas se toquen más acá, y también que Daniel conteste porque el debate estaba bueno.

Daniel dijo...

Hola Rodrigo,

El debate está bueno, pero por lo mismo no suporta respuesta simples y rápidas... así que aunque yo tenga unas ganas locas de responder, tengo que elaborar el asunto. Así que armate de algo de paciencia, al fin y al cabo esta discusión lleva 2000 años sin una respuesta definitiva, ¿Verdad?

Saludos!

Benjamín Carvallo dijo...

Palmiro, te cito:


“Que pobreza
argumentativa tiene algunos (…)  Pero de
eso a decir que por este motivo Jesús es falso, es llegar a la mediocridad
argumentativa sublime.” Repasemos tus argumentos Palmiro.


“Lo importante seria
poner las evidencias en pro y en contra, y ver los resultados. Ser crítico no
es tomar una postura, error recurrente en esta pagina.”


Sin embargo tu defiendes la postura del que llamas “Jesús
histórico”, y no lo haces porq seas crítico y objetivo, sino porq eres
cristiano creyente, aunq te excusas una y otra vez de no pertenecer a ninguna
religión. Aseguras q hay evidencia irrefutable de q Cristo existió, basándote nada
menos que en los Evangelios y en el Talmud, y en las que llamas:


“fuentes no cristianas. Flavio
Josefo, el Talmud, historiadores romanos como; Plinio el Joven, Cornelio
Tácito, Suetonio y Dión Casio”


Te señalo a continuación
los años de NACIMIENTO de esos historiadores: Flavio Josefo (38 d. C.) Plinio
el Joven (61 d. C.) Cornelio Tácito (55 d. C.) Suetonio  (70 d. C.) Dión Casio (155 d. C.).


¿Me puedes explicar a que
material fidedigno recurrieron para escribir sobre Cristo entre 1 y 3 siglos
después? Al cristianismo emergente pues Palmiro, a lo que decían y escribían
judios fanaticos de la profecia mesianica y de la independencia de Israel. ¿Me
puedes indicar UNA evidencia que haya dejado Cristo, q estos historiadores
hayan podido recoger 100 años despues? Q NO SEAN EVANGELIOS NI RELATOS DE BOCA
EN BOCA porq la mitificacion es mas rapida que el juego del telefono. ¿Cristo
construyo algun monumento o acueducto, asesino a algun senador, en fin, algo
historico que no sea resucitar de entre los muertos, como para escribir sobre
el? NO.


Te pongo varios ejemplos:
el Genesis, La Araucana, El Cantar de Roldán, el Cantar del Mío Cid, el Rey Arturo
y Camelot, La Ilíada. El Cantar del Mío Cid se escribió sólo 40 años despues de
la muerte de Díaz de Vivar, y ya lo habían convertido en un Héroe trágico. Y a
Cristo lo convirtieron, con el tiempo, nada menos que en un dios, uno nuevo. Esto
porque LOS MITOS Y LA MITOLOGÍA SE BASAN EN LIBROS FUNDACIONALES. Hace rato vienes
esgrimiendo el argumento de que el viejo pascuero y los mitos han de tener base
real o histórica, pero ese argumento es una falacia. Si hay base historica en
un mito, aunq la haya, una persona, a menos que esa persona haya ganado una
guerra o tenga acta de nacimiento, no se puede acceder a ella, pues a traves
del mito esa persona se nos vuelve invisible. Y supongo Palmiro que tu no invocas
el pensamiento critico para convencernos de creer en algo invisible, salvo
claro, porq eres creyente.

Palmiro Neira dijo...

Benjamín Carvallo:


Sin embargo tu defiendes la postura del que llamas “Jesús
histórico”, y no lo haces porq seas crítico y objetivo, sino porq eres
cristiano creyente, aunq te excusas una y otra vez de no pertenecer a ninguna
religión. Aseguras q hay evidencia irrefutable de q Cristo existió, basándote
nada
menos que en los Evangelios y en el Talmud, y en las que llamas:


Respuesta:


Primero corregirte todos los errores de tu primer párrafo.


1.- error: no defiendo una postura del jesus histórico,
solopongo en la balanza que es lo que pesa mas, los argumentos en por y en
contra, y tenemos mas material en pro que en contra.


Mas material que muchos héroes de la historia de los cuales
nadie duda.


2.- error: no soy creyente cristiano, soy un escéptico creyente,
así como lo es un escéptico ateo.(los 2 toman una postura que no esta probada
en un 100%) Y Jesús me simpatiza por su filosofía al igual que podría mencionarte
a buda, como a sagan en la astronomía o un bruce lee en las artes marciales. Son
personas que dejan algo bastante interesante cuando no te metes con la religión.


3.-error: no me baso solamente en el talmud, o los
evangelios, sino en los escritos paganos, romanos, griegos, latinos, gnósticos.
 Próximos a la vida de Jesus, los cuales
van desde los 55 años aprox después de su muerte al 200 después de su muerte.


Benjamín Carvallo


Te señalo a continuación los años de NACIMIENTO de esos
historiadores: Flavio Josefo (38 d. C.) Plinio el Joven (61 d. C.) Cornelio
Tácito (55 d. C.) Suetonio  (70 d. C.) Dión Casio (155 d. C.).


Respuesta:


¿y?? Eso es un problema para ser un historiador próximo a la
vida de Jesús? No estamos hablado de 500 años, sino de décadas.


Benjamín Carvallo



¿Me puedes explicar a que material fidedigno recurrieron para escribir sobre
Cristo entre 1 y 3 siglos después? Al cristianismo emergente pues Palmiro, a lo
que decían y escribían
judios fanaticos de la profecia mesianica y de la independencia de Israel. ¿Me puedes
indicar UNA evidencia que haya dejado Cristo, q estos historiadores hayan
podido recoger 100 años despues? Q NO SEAN EVANGELIOS NI RELATOS DE BOCA EN
BOCA porq la mitificacion es mas rapida que el juego del telefono. ¿Cristo construyo
algun monumento o acueducto, asesino a algun senador, en fin, algo historico
que no sea resucitar de entre los muertos, como para escribir sobre el? NO.




Respuesta: las evidencias no corresponde a Jesús pues el no escribió
nada, los textos en los cuales se menciona son de 2 clases: cristianos y no
cristianos de los cuales están los paganos, judíos, griegos y romanos.


Y dentro los cristianos no me refiero a los evangelios, sino
a los apócrifos y gnósticos.


Y tenemos más material de Jesús que de muchos personajes de
la historia, y cuando digo muchos es MUCHOS personajes de la historia.


 


Benjamín Carvallo:


Hace rato vienes esgrimiendo el argumento de que el viejo
pascuero y los mitos han de tener base real o histórica, pero ese argumento es
una falacia. Si hay base historica en
un mito, aunq la haya, una persona, a menos que esa persona haya ganado una
guerra o tenga acta de nacimiento, no se puede acceder a ella, pues a traves
del mito esa persona se nos vuelve invisible. Y supongo Palmiro que tu no
invocas
el pensamiento critico para convencernos de creer en algo invisible, salvo
claro, porq eres creyente.


Respuesta:


Cuando me refiero al viejo pascuero, me refiero que muchos
mitos (NO TODOS) han demostrado estar basados en historias verdaderas.


Y que por lo mismo, cerrarse a la no existencia de los mitos
sin tener pruebas de que no existe, no es ser objetivo.


Y NADIE te esta diciendo que ese mito sea real en su
totalidad, o igual de fantástico, por Dios pero a quien se le puede ocurrir eso!
sino a ti!


Por ejemplo: se descubre Troya pero no por eso Aquiles va
ser un semidiós. Se entiende?
 

Benjamín Carvallo dijo...

Palmiro, te invito a revisar el
ultimo comentario de Daniel sobre las supuestas fuentes de la supuesta
existencia de jesus. sobre mi comentario y tu respuesta, la verdad es q “esceptico
creyente” suena a una paradoja. yo lo llamaria mejor “esceptico selectivo” q
duda de todo menos de Dios y Cristo, pues en ellos tiene “fe”.


“dentro los cristianos no me
refiero a los evangelios, sino a los apócrifos y gnósticos.” deja aclararte que
yo no entiendo por evangelios solo a los 4 canonicos, sino a todos, pues la
escritura de evangelios en esa epoca era un verdadero genero literario. tu dices que te agradan las enseñanzas de jesus, has dicho incluso que
las sigues. Palmiro, ¿cómo puedes saber cuales son las enseñanzas de jesus, si
ni siquiera esta clara la existencia o no de ese personaje? Cristo fue un mito
construido para fundar una iglesia. practicamente todo lo que nos ha llegado
sobre jesus es a traves de los evangelios y tradicion, 2 fuentes mas que
dudosas. Sin embargo uno de tus argumentos es que quitando la fantasia queda
algo real. Pero Palmiro, todo sobre jesus es fantasia, si quitas la fantasia,
los milagros, las resurrecciones, ¿q queda? ¿Quién es ese hombre que dices que
existio? Y lo mas importante, ¿qué hizo para que según tu escribieran sobre el,
si quitamos las palomas parlantes, los milagros, etc?


Aunque hayan escrito sobre el “pocas
decadas despues” como tu afirmas, podria ser sobre cualquiera de los “mesias” q
pululaban en el pueblo de Israel, y que eran seguidos por un grupito de
fanaticos ignorantes. Si tu afirmas que historiadores romanos documentaron a
jesus, entonces (asumiendo por supuesto que leiste esos libros) dime que motivo
habria para escribir sobre tan insignificante e intrascendente tipo, si le
quitas lo mitico. Esto claro, porq tu insistes en que la leyenda del nazareno
no contamino a todo escrito sobre el, cosa que yo dudo. Yo creo que todo lo que
se escribio sobre el es parte de una leyenda que se convirtio en mito
fundacional de una religion. Si tu me dices que quitando lo fantastico hay
evidencia de que existio un juan perez llamados jesus, entonces dime que hizo
para que escribieran sobre el, ya que tu afirmas que tus fuentes no fueron
contaminadas por la leyenda. La unica posible evidencia de la existencia de Cristo seria el supuesto censo que afirmara que en Belen nacio un niño llamado jesus hijo de jose y maria. pero se sabe que ese censo no existio, no esta registrado. los autores de tus "fuentes" estaban mas ocupados en una relectura y reescritura del Antiguo Testamento y sus profecias que de la realidad.

Palmiro Neira dijo...

Haber, de dudar de cristo o Dios, claro que se puede existir dudar, como tambien la misma duda para no creer en el.

postura, es tomar una de las 2 opciones.

y ninguna de ellas es demostrable 100%

 

Manuel Carvallo dijo...

En primer lugar, no me siento atacado, no veo como, descuida.
En segundo lugar sigo manteniendo que no hay evidencia suficiente por lo que hay que suspender el juicio.
Tercero, no me imagino que debatiendo el caso podamos probar la existencia de Jesús. Nadie a probado nada debatiendo. Nada se puede saber, a ciencia cierta, sólo aplicando la razón pura. Por lo tanto, si sólo refiero a la evidencia física acerca de Jesús, esta es insuficiente, más aún, si afirmo que Jesús existió y, mas encima, era Dios hecho Hombre.
Yo voy a intentar que, en mi cabeza, NO habiten ideas que NO posean evidencia, según lo estándares de calidad que con el tiempo he aprendido. No es mi culpa, que con respecto a Jesús, la evidencia sea tan escasa. ¿Me entiendes ahora? Lo mismo para todo, si no ha evidencia empírica. No se cree. Si hay...se cree, hasta cierto punto.

Palmiro Neira dijo...

Manuel.


En una balanza de argumentos pesa mas la existencia de Jesús,
el que tu no creas en su existencia es solo por un tema dogmático ateo.


Y pretendes creer que existen argumentos de que no existe,
primero que nada seria bueno exponerlos en un post para verificarlos.


Los pocos argumentos en contra de su existencia, son por lo
que ha salido en publicaciones, meras ideas de conspiración, las cuales a pesar
de tener una base posible, su totalidad argumentativa deja bástate que desear y
su metodología vaga, me gustaría que si tienes algo mejor, lo expongas para
razonarlo por lo menos.


PD: nadie esta discutiendo la divinidad de Jesús, eso se los
dejo a la religión, solo se discute su existencia en la historia.
 

Rodrigo Miranda dijo...

Quiero dejar muy en claro que no creo en la navidad, así como tampoco en el año nuevo. Tampoco creo en los que creen que no creen pero al final la celebran igual.

Sólo decir que disfruto mucho más regalando cuando se me da la gana regalar, es decir, cualquier día del año a cualquier hora. Esto es parecido a regalar cuando es necesario, o bien, para quienes son estrictos, cuando es estrictamente necesario. Parecido.

Regalo cuando tengo la certeza de que lo que regalo es lo que realmente desea o necesita mi beneficiario, ya que considero un insulto que me regalen algo que no me gusta o no me sirva, principalmente porque significa que no me conocen o no les intereso.

A veces, da la casualidad de que regalo para un cumpleaños o para navidad, pero es sólo una coincidencia. En fin, me tinca que se entiende la idea.

En relación a las posibles meditaciones sobre el valor de la familia o la belleza o importancia de los nascimientos humanos ...

Las meditaciones son necesarias diariamente con o sin navidad. En todo caso seria divertido un día de las meditaciones humanas, para meditar en lo que uno considere más oportuno para uno.

El tema de los nascimientos de humanos y si son lindos o sagrados, como decía Jaque Cousteua: "Mientras más somos, más cerca estamos de nuestra extinción". Pero bueno, ese quizá sea otro tema.

(También pienso que da lo mismo si Jesús existió o no, total, el daño ya esta hecho)

Manuel Carvallo dijo...

Es que hay algo que me parece obvio a mi y es lo siguiente:

Los evangelios son libros doctrinarios. Refieren a la doctrina de un hombre llamado Jesús. 

Ninguno de los evangelios. Ninguno, posee la categoría de un libro histórico. Son resúmenes de la ideología cristiana centrada en Jesús. No sé cómo diablos  piensan centrarse en el Jesús histórico ignorado el Jesús religioso, si todo lo importante acerca de Jesús es de carácter religioso!!!!!.

Casi todo el evangelio son enseñanzas morales. No hay casi reseñas históricas. Ni pretende que así sea!!!.

Si quitas todo lo religioso y doctrinario de Jesús te quedas con una cáscara vacía, sin contenido histórico verificable.

¿Tanto cuesta aceptar que la creencia de Jesús es un tema de Fe? 

No se puede demostrar históricamente a Jesús como sí se puede demostrar históricamente a Napoleón.

No se puede demostrar científicamente a Jesús como sí a la radiactividad.

Jesús es un tema de FE.

Nada más.

Palmiro Neira dijo...

 

Manuel Carvallo:


“Es que hay algo que me parece obvio a mi y es lo siguiente:

Los evangelios son libros doctrinarios. Refieren a la doctrina de un hombre
llamado Jesús. “


Respuesta:


NO, primer error; entre los 50 manuscritos y evangelios y
textos no cristianos próximos a Jesús, “algunos” son doctrinarios pero no todos.




Manuel Carvallo



“No sé cómo diablos  piensan centrarse en el Jesús histórico ignorado el
Jesús religioso, si todo lo importante acerca de Jesús es de carácter
religioso!!!!!.”


Respuesta:


NO, segundo error; existen claras referencias no religiosas
y si históricas en un 70% de los escritos y manuscritos donde se menciona a Jesús.


Manuel Carvallo:


“Si quitas todo lo religioso y doctrinario de Jesús te
quedas con una cáscara vacía, sin contenido histórico verificable.”


NO: tercer error; según la metodología moderna, con la cual
se a investigado a una gran cantidad de personajes históricos, los argumentos están
a favor mas que en contra sobre la existencia de Jesús.


Con la metodología moderna no todo es verificable, empíricamente,
pero si constrastalmente.


Y hasta que no exista la maquina del tiempo, no existe método
mejor, y si para ti este método no sirve, entonces vete despidiendo de el 100%
de los personajes históricos de los que no han encontrado esqueleto porque según
tu argumentación no existieron.




Manuel Carvallo:
“¿Tanto cuesta aceptar que la creencia de Jesús es un tema de Fe? “


Respuesta:


NO: cuarto error; no cuesta nada, el problema que la balanza
no te favorece.




Manuel Carvallo:




“No se puede demostrar históricamente a Jesús como sí se
puede demostrar históricamente a Napoleón.”


Respuesta:


No claro que no, napoleón es próximo a nuestra era. Pero
entonces no podemos creen es Sócrates.




Manuel Carvallo:
“No se puede demostrar científicamente a Jesús como sí a la radiactividad.”




respuesta:
jajaj no me digas …

Manuel Carvallo dijo...

Entonces educame...¿cuáles son las referencias históricas extra-evangelios que respaldan con al menos el 70% (70% de qué?) acerca de la vida de Jesús? 

Si te importa corregirme en mi error y yo te agradecería que lo hicieras, te solicito que me indiques las fuentes de tu opinión, vale decir los estudios históricos que aseguran todo lo que has dicho, es verdad.

Ps. Existió Sócrates de verdad? Que yo sepa. Nada de concluyente aún.

Palmiro Neira dijo...

Haber, primero que todo.


Si no quieres tomar las pocas y vagas indicaciones de los
textos romanos, paganos y griegos sobre Jesús, lo interesante es que aunque
sean vagas (según tu), si existen y si mencionan al personaje, y si las unes
con las demás (siempre refiriéndome a los textos no cristianos) vas uniendo
cabos sueltos. Porque solo se expresan referencias “históricas” y no “doctrinarias”.


Y ellos eran el periódico de la antigüedad, así que este
material es bastante aceptable.


Y sobre los libros cristianos, a los cuales “tu los llamas” doctrinarios,
los cuales son alrededor de 50 textos en la actualidad, (sumándoles los de
qumram), mucho de su texto es netamente religioso, y es obvio, pero tiene reseñas
históricas (ciudades, gobernadores, emperadores, pueblos y un gran etc etc)


Se puede unir más cabos sueltos y formar de unas pocas
migajas históricas con otras pocas migajas hacer un gran postre argumentativo
del cual nadie discute.


De hecho en la comunidad científica, son pocos los que
argumentan que no existe un Jesús histórico, y solo es porque ellos eran ateos
antes de hacer dichos estudios a su conveniencia.


Ahora bien, no trates de mesclar el Jesús histórico del mítico.



PD: existe un gran % de libros y textos aun no descifrados
de qumram, asi que queda mucho por descubrir sobre el tema.
 

Benjamín Carvallo dijo...

Palimiro, te respondo ahora tu post a Manuel Carvallo.

"En una balanza de argumentos pesa mas la existencia de Jesús, el que tu
no creas en su existencia es solo por un tema dogmático ateo." Eso es lo q tu crees, pero es la inversa. La creencia en la existencia de jesus es el soporte de millones de cristianos q afirman el es su dios. por lo tanto, esa postura descansa en lo dogmatico. El argumento de q cristo no existio descansa en q no hay evidencia suficiente de q haya existido. te invito a revisar mi post anterior y responder la pregunta q evadiste.

"Los pocos argumentos en contra de su existencia, son por lo que ha salido en publicaciones, meras ideas de conspiración" Te equivocas Palmiro. pensamos q cristo no existio porq no hay evidencia. practicamente toda la "evidencia" habla de milagros y resurrecciones, y si le quitas eso, dime: si afirmas q escribieron sobre el en terminos objetivos, ¿q motivo hay para escribir sobre el si quitas la leyenda?

Palmiro Neira dijo...

Manuel.


El que comiences con un argumento falas para responderme
hace un poco serio tu texto, pero el cometer 2 falaces juntas y que todo tu
texto este en base a 2 falacias, hace tu texto un poco peor.


Primero dices que la balanza es a la inversa, pues primer
error.


Si tomamos todos los estudios (o la mayoría pues yo por lo
menos no creo conocerlos todos, no se si tu), te diré que la balanza esta en favor
a la existencia de Jesús que en contra.


Si “piensas” lo contrario te invito a que expongas la bibliografía
que conozcas, y si quieres te doy el tiempo que estimes conveniente para que te
informes mas y publiques los estudios que están en contra de su existencia histórica,
y yo te pongo los que están a favor.


Créeme que el ejercicio ya lo he hecho, pero no me molesta
hacerlo una vez mas.


Y tu segundo grandísimo error, es decir que se tiene
evidencia de milagros, lo cual son muy pocos historiadores que han tratado el
tema de los milagros.


Los únicos que tocan ese tema, son exenetas y teólogos y no
todos  incluso.


PD; “la evidencia no habla de milagros pos hombre, y tampoco
es evidencia de nada.


Se nota que no has estudiado el tema y que solo has
escuchado lo que te dice el ateísmo de oído en oído.


Y recuerda que ateísmo y escéptico no es lo mismo. Pero mas
importante el que allá existido Jesús no debiera influir en tu ateísmo, porque estamos
hablando del Jesús persona, no el Dios.
 

Rodrigo Aranda dijo...

Manuel Carvallo: "Si quitas todo lo religioso y doctrinario de Jesús te quedas con una cáscara vacía, sin contenido histórico verificable."

Benjamín Carvallo: "practicamente toda la "evidencia" habla de milagros y resurrecciones..."

Un historiador llamado E.P. Sanders escribió en 1985 un muy prestigioso libro llamado "Jesus and Judaism", en el cual da una lista que responde sus cuestionamientos: qué podemos saber cerca de Jesús a ciencia cierta a partir de la evidencia que tenemos. Puntos más, puntos menos la inmensa mayoría de los especialistas concuerdan en ellos, (y los que no, o son fundamentalistas cristianos que quieren agregar más, o una ínfima minoría de hipercríticos que nadie pesca). Esa lista "le lleva":

1. Jesús fue bautizado por Juan el Bautista.
2. Jesús fue un galileo que predicaba y sanaba.
3. Jesús llamó discípulos e indicó que debían ser 12.
4. Jesús confinó sus actividades a Israel.
5. Jesús se vio envuelto en una controversia acerca del Templo.
6. Jesús fue crucificado en las afueras de Jerusalén por las autoridades romanas.
7. Después de su muerte los seguidores de Jesús continuaron como un movimiento identificable.

Acá se revisan más puntos y hay cita muy buena del libro de Sanders: http://www.ptypes.com/sanders-historical-jesus.html

Ahora me gustaría hacer una pregunta: ¿por qué acerca del Jesús histórico (y temas afines) muchos ateos sienten que pueden saltarse sin más las opiniones de los especialistas en la materia? No estoy diciendo que por ser "especialistas" hay que creerles todo, pero me resulta difícil imaginar que acerca de una discusión de cosmología, biología evolutiva o incluso historia de Chile se diga "yo no 'creo' que sea como dice ese científico", o "yo no 'pienso' que la evidencia sea suficiente" tan a la ligera como ha ocurrido acá. Parece que todos fueran expertos en historia antigua, historiografía, estudios neotestamentarios, crítica textual, griego, hebreo, etc., porque se emiten juicios con una rotundidad que asombra. Siendo que es un campo increíblemente complejo e investigado, en el cual para poder entrar al debate con propiedad hay que recorrer un camino larguísimo; y mínimo leer un montón... En fin, de verdad a veces da la impresión de que no se tiene idea de lo que se está hablando, lo cual es lo menos serio/crítico/racionalista, etc. que hay.

Manuel Carvallo dijo...

Respondo con gusto:

¿Por que algunos ateos se saltan las opiniones de los especialistas?

Desde MI punto de vista, la respuesta es: Es que la historia completa de Jesús es demasiado...sobrenatural. Todo lo más relevante de  ella es sobrenatural. Nació de una virgen, resucitó, realizó milagros, se transfiguró, et cetera. 

Para mi, es demasiado sobrenatural como para conformarse con  evidencia circunstancial, que para otras cosas, más sencillas y terrenales, puedan ser perfectamente suficiente. Vale decir no es proporcional la evidencia ofrecida con el gigantesca idea que se quiere probar.
Es por eso que no basta con los especialistas...aunque digan que lo son...

Ahora fíjate bien. ¿Has pensado que pasaría si le quitas a Jesús, su capacidad de resucitar, de ser Hijo de Dios y de hacer milagros?

Te quedas con un personaje pintoresco. No muy especial y muy parecido a la docena de Mesías a lo largo de la historia. 

Si Jesús es especial, es porque resucitó e hizo milagros. Si le quitas eso, te quedas solamente con el loco del pueblo que se autoproclamaba ser "El Hijo de Dios".

Entonces, si no se puede probar lo realmente interesante, de qué sirve todo lo demás?

Palmiro Neira dijo...

Manuel,


Has respondido a Rodrigo con una respuesta, que no es respuesta
y a mi no me has respondido.


Sigo esperando…


PD: colocare cosas interesantes des tu ultimo post, por lo
contradictorias.


“¿Por que algunos ateos se saltan las opiniones de los
especialistas?

Desde MI punto de vista”




¿??




“Para mi, es demasiado sobrenatural como para conformarse
con  evidencia circunstancial”


Respuesta: vuelves a hablar del Jesús mítico y no del histórico.
No sé de que especialistas hablas entonces…


_____________________


“Te quedas con un personaje pintoresco. No muy especial y
muy parecido a la docena de Mesías a lo largo de la historia“




Respuesta: mmmm personaje pintoresco mmmm, Buda pintoresco tanto
que nadie le conoce, mmm Gandi, mmmm Luter King, mmm si solo pintorescos.




PD: pintoresco es el tipo que
hace malabares en la esquina, no Jesús, ni buda ni ninguno de los que mencione.





“Si Jesús es especial, es porque resucitó e hizo milagros.
Si le quitas eso, te quedas solamente con el loco del pueblo que se
autoproclamaba ser "El Hijo de Dios".

Entonces, si no se puede probar lo realmente interesante, de qué sirve todo lo
demás?”


Respuesta: según muchos especialistas, ellos dejan de lado
lo mitológico, y si tu le sacas todo lo fantástico, (aunque “todos los textos
de su época” lo tratan de milagrero y eso todavía hacer rascar la cabeza a mas
de alguno)


Pero por ningún motivo te quedas con un loco del pueblo mas,
ya que, si hiso milagros o solo fue la creación del mito por parte de sus
seguidores, el tipo se las trajo.


Tanto así, que todavía tu y yo hablamos de el.


Así que sus discípulos y seguidores que entregaron la vida
por este santón de pueblucho, es sin duda el master de todos los santones que
han pisado alguna vez la tierra, y a superado la taquilla a todos los parecidos
en estos miles de años de civilización.
 

Palmiro Neira dijo...

1.- corrige todo tu texto que es ilegible, no cuesta nada y
nos ahorra trabajo


2.-las respuestas a tus “dudas” están en otros post acá
mismo, no hagas que tenga que repetirlo.


3.- porque lo que te entendí igual estas cometiendo errores.


A) dices religiones posteriores al renacimiento (WTF), cuando
en el tiempo próximo a la muerte de Jesús también se formaron religiones
cristianas que se extinguieron y muchísimas, esto desde el día de su muerte
hasta el 300 dc. (incluso con copias de texto que lo confirman desde el año 100
al 300)


b)” Entonces por q no seguir la etica y moral de Hamlet, o
de Madame Bovary, o de Romeo y Julieta, o de las mujeres de las novelas de Jane
Austin, o de algun personaje de Proust.
NUEVAMENTE RECURRES A LA INVENCION PARA INTENTAR DEFENDER LO DEL JESUS
HISTORICO. TAN SOLO ESPERO NO MAS ARROZ EN TUS ARGUMENTOS.”


R: No te das cuenta que todas las novelas, extraen la ética y
moral de las religiones y filósofos de la historia y ni te enteras, vamos
razona un poco, las novelas solo son un resultado.


PD: trata de no usar mayúsculas que pareces persona
histérica que ya no sabe que responder.

Manuel Carvallo dijo...

Hasta ahora que he revisado tus posts anteriores no, encuentro alguna pregunta dirigida a mi, específicamente. Por favor, recuérdamela.

Segundo: Sólo para aclarar puntos. Según tú ¿Qué cosas hizo Jesús que puedan ser declaradas como ciertas, a nivel histórico?

Nacido de una Virgen?
Milagros?
Crucificción?
Resurección?
Discipulos?
Dejó enseñanzas y una doctrina?

Tercero: Martir Luther King y Gandhi son cualquier hijo de vecino si lo comparo con quien dice ser "Hijo de Dios" 
Si alguien dice ser "Hijo de Dios" es algo realmente significativo, grande y demasiado importante como para no exigirle pruebas concordantes con la magnitud de la idea a probar. ¿Que hay de contradictorio con mi análisis?

Christian Álvarez R dijo...

Eso estimado, es desconocer gran parte del comportamiento humano. Como especie al agruparnos en sociedades, necesitamos ritos y relatos que reafirmen simbólicamente nuestra cohesión e identidad. Yo no creo en Dios ni en doctrinas reveladas, tampoco soy participante entusiasta del consumo neoliberal, pero hacer un regalo a personas que por su historia de vida sí celebran esta fiesta, no me hace menos abacanado, tchoro (sic), ni me quita puntos del CI.

Así como aprovechar los dos feriados de septiembre para comer una empanada con mi padre no me convierten en fascista ni en partidario de todo lo que haya hecho el estado chileno.

El día en que eliminemos las fiestas y los ritos porque lo que conmemoran se puede hacer y se requiere todos los días, cerramos la humanidad y regresamos a la semi-conciencia de la vida como mera subsistencia material.

Palmiro Neira dijo...

ME gustaría que leyeras los post que he escrito para
ahorrarme tener que repetir lo mismo otra vez. No cuesta mucho


“Hasta ahora que he revisado tus posts anteriores no,
encuentro alguna pregunta dirigida a mi, específicamente. Por favor,
recuérdamela.”


R: me refiero a mis post, no me refiero a post dedicados a
ti, sino a nivel general, los cuales contestan tus preguntas y argumentos, las
cuales fueron respuestas para argumentos parecidos a los tuyos.

“Segundo: Sólo para aclarar puntos. Según tú ¿Qué cosas hizo Jesús que puedan
ser declaradas como ciertas, a nivel histórico?”


R:

Nacido de una Virgen? No se sabe
Milagros? Muchos escritos no cristianos como cristianos lo dan como milagrero
pero pueden ser creaciones mitológicas o efectos naturales desconosidos en su
tiempo. ( Aquí el tema da para largo,  solo te informo, no es tarea mía educarte)
Crucificción? Si se sabe
Resurección? (tema en discusión: algunos estudios aseguran que jamás existió resurrección
) te recuerdo que los temas de milagros no son tema sobre el Jesús histórico
Discipulos? Si y muchos , no 12, los 12 eran los discípulos elegidos pero eran
una gran cantidad.
Dejó enseñanzas y una doctrina? si

“Tercero: Martir Luther King y Gandhi son cualquier hijo de vecino si lo
comparo con quien dice ser "Hijo de Dios" 


Si alguien dice ser "Hijo de Dios" es algo
realmente significativo, grande y demasiado importante como para no exigirle
pruebas concordantes con la magnitud de la idea a probar. ¿Que hay de
contradictorio con mi análisis?” (análisis? ¬¬!)


 


R: existe 2 estudios historiográfico (desconozco si los hay
mas) que mencionas que Jesús nunca se proclamo hijo de Dios sino hijo del
hombre.


En la Judea del siglo 1, era común llamar a las personas
virtuosas y sabias, como hijos de Dios.



“Cuarto: El hecho que aún hablemos de Jesús y que tenga seguidores NO ES PRUEBA
de su existencia.
Si fuese prueba entonces, deberíamos considerar lo siguiente:

- Ciento de miles de Egipcios creína que el Faraón era un Dios y que el sol
también lo era.
- Ciento de miles de aztecas creían necesario el sacrificio de hombres para
mantener el orden cósmico.



- Y que tal los seguidores de la secta "Puerta del Cielo" quienes se
suicidaron para subirse a la nave del cometa Hale-Bopp.”


R: y quien menciona que porque existen miles de seguidores
esto es una prueba de su existencia?


Te están diciendo que por el hecho de ser el personaje de la
historia ni cerca esta de ser un simple hijo del vecino.


Comprensión lectora plis.
 

Manuel Carvallo dijo...

Ok, vamos ordenando la casa.
En primer lugar gracias por la respuestas. Segundo, tomara tiempo releer tus post.
Tercero y esta es una reflexión relevante:

El cristianismo y todas su variaciones que yo conozco se centran en la figura de Jesús, en su vínculo con un Dios sobrenatural, la salvación de la humanidad por el perdón de los pecados y su posterior resurección. Esto sería la central.

Si no hay sustento histórico de aquello, entonces Jesús sería un "maestro" más y es aquí donde mal interpretas mis comentarios. Cuando digo que Jesús sería como cualquier Hijo de vecino o un personaje pintorezco, lo refiero exactamente a que no sería ninguna divinidad ni mantendría ningún vínculo especial con alguna divinidad. Por lo tanto sería como cualquier mortal: Julio César, Tutankamon, Mao Zedong, Sebastián Piñera. Todo ellos son hijos de vecino si lo comparo con uno de quien se dice ser Dios mismo (Los católicos lo dicen)

Yo no digo que la figura de Jesús no sea relevante históricamente (comprensión plis, usando tus palabras) Lo es. Pero no por ser un ser sobrenatural. En este caso no sería más o menos especial que el resto de los humanos, si es que existió. Sería un hijo de vecinos más: Como tú, como yo, como George Bush, como Mahoma, como Buda, como el lector de estas lineas.

Benjamín Carvallo dijo...

palmiro, tu dijiste q se puede dudar o no de jesus o de dios, y yo te respondi a eso, sobre la existencia de dios. tu unico argumento sobre el jesus historico es q se puede dudar o no, es decir, una cosa de fe q adornas diciendo q eres muy critico. segundo, jamas dije q hubiera evidencia de milagros, pero como me estabas respondiendo a mi y a manuel carvallo en el mismo post, usando 2 persona singular, ninguno de los dos sabemos q responder de ahi. tercero, tu insistes en q conoces esos textos no religiosos sobre cristo. en vez de alegar como cabro taimado q los pots del resto son "ilegibles" o "falaces", dime de una vez q hizo cristo q no sea sobrenatural para q hayan escrito sobre el. es tercer post q te pregunto lo mismo y hasta q no respondas no te contesto nada mas, para no perder el tiempo. porq es importante lo q te estoy preguntando, y en vez de aclararme mi error indicandome el motivo no religioso de q se escribiera sobre jesus, la huella real q jesus habria dejado, lo unico q haces es una pataleta.

PD: ateismo y escepticismo no es lo mismo, es cierto, pero si eres creyente entonces no te las des de critico, pues serias un "esceptico selectivo" q no cree en ciertas cosas pero cree nada menos q en dios. porq dices q es "dogmatico" dudar de la existencia del nazareno ese, pero si tu crees en el como creyente, y lo sigues como has dicho, entonces no hay nada de objetivo en todo cuanto dices.

Palmiro Neira dijo...

Entonces
ahora estamos concordando.

Igual que tu, todo lo fantástico se puede poner en la mesa como ficticio o mitológico
o sin prueba empírica.
En ese tema yo soy agnóstico

 Entonces concuerdo contigo en todo, por
lo que leo.

Palmiro Neira dijo...

Pero claro que soy un escéptico selectivo, al igual que el escéptico
ateo.


Muchos en la Aech saben que fui escéptico y que en un
momento adopte una postura. Como hay otros que también toman la postura atea.


Trato de ser objetivo, por eso trato de indagar con un libro
de ciencia en un lado pero sin dejar de lado los libros “sagrados” por el otro,
de las religiones mas importantes (me he encontrado con muchas cosas interesantes,
dejando claro lo sociocultural y demases).


Y créeme, que solo así se puede ver bien la pelea de box.


Si eres uno u otro peleador solo veras una parte de la
pelea, no así si eres el arbitro.


Pero concuerdo también contigo.


Me refiero que en el Jesús, mitológico claro que se puede
dudar.


Pero decir que no existió el Jesús histórico es saltarse
muchos estudios serios por encima y eso no es ser crítico.


2.- Sobre el tema de las mayúsculas: no es que “proyecte mi
personalidad”, no te confundas, lo digo porque yo participo en muchos foros,
sobre todo españoles, y lo de las mayúsculas es una falta de respeto que en
muchos lugares no es permitido, porque representa el estar gritando. Solo te lo
decía pues es cultura general.


3.- algunos post son ilegibles, porque no los corriges ni en
ortografía ni respetas los espacios, y eso se debe porque lo haces en otro
programa y al pegar copiar te queda el despelote en el post.


No cuesta nada arreglarlo.


4.-sobre esto:” las enseñanzas de jesus podran parecerte muy
lindas y eticas, pero la verdad es q aunq cristo haya existido, tu no conoces
sus enseñanzas, el cristo q conocemos es una construccion de autores
posteriores. lo mejor q puedes hacer es explicarme de una vez q hizo cristo (un
misero judio en el imperio) q no sea resucitar ni hacer milagros, como para q
tus historiadores del siglo II se hayan dignado a escribir sobre el y su vida.”


Respuesta:


Lo que demuestras con este texto, es que o fuiste un laico
que no cachaba nada, o que nunca trataste de estudiar la religión de la cual
tratas de contra-argumentar.


Te recomiendo que primero leas  y estudies o sino seguirás en con un argumento
no valido, que no sale de la mera opinión desinformada.


Como ya dije, no es mi tarea enseñarte.


Te repito, este “misero judío” en 3 años, domino el mundo
durante 2000 años, Tan mísero no era.


Sus enseñanzas (bien interpretadas o mal interpretadas) han
llegado bien o mal, pero si ha quedado algo en toda la raza humana y eso no es
menor.


No existe nadie en la tierra y no a existido, alguien que
pueda hacer algo parecido.


Por eso es interesante estudiar un poco historia, teología, arqueología.
Solo para ver hasta donde llega el mito y donde la realidad.


PD: y te lo dice alguien que no es de ninguna religión cristiana
y que bastante escéptico. (Claro un escéptico limitado con un postura, eso si. Pero
mi postura no es cristiana ni religiosa)
 

Manuel Carvallo dijo...

Interesante punto: Que un "misero" judío haya dominado el mundo...

Solo hay una cosa en que discrepo. No fue mérito suyo.

Las instituciones detrás de la figura de Jesús usaron publicidad engañosa. Que era Dios, que resucitó, que nació de una virgen, que camino sobre las aguas. Todas esas chifladuras místicas se llama publicidad engañosa. Como no son hechos históricos comprobables, se trata de actos de deshonestidad innegables.

Si detrás de mi hubiera todo un Imperio (Romano), todo un sistema publicitario donde se afirmase que soy Dios, que perdono los pecados, que libro del infierno y que resucito a la gente, también sería increíblemente popular...Pero como nadie afirma eso de mi, nadie me cree si digo que soy Dios...

¿Acaso Jesús hubiese sido tan popular si no se le atribuyera toda la chapucería mística? Lo dudo mucho...Es que librar a los hombres del "Eterno sufrimeinto y tormento del infierno" si que es un gancho comercial...

Hasta diría que Jesús es tan popular gracias a la promesa de condenación eterna del infierno.

Palmiro Neira dijo...

uff, ahora si 100% de acuerdo. .

Palmiro Neira dijo...

No alcance a leer ni la primera parte de tu texto, primero no
se si sabes escribir pero tu ortografía y desorden molesta.


Cuando escribas sin darle de cabezazos al teclado te
respondo (nuevamente)


Aunque  ya respondí
esa pregunta varias veces, incluso en los post de Rodrigo también esta
respondida.


Si no se te da bien el escribir, trata de ejercitar la
lectura, te darás cuenta que estas preguntado algo que te contestaron N veces y
solo te tapas los ojos.

Flavio Rojas Solis dijo...

Un escéptico de verdad, no debería ni siquiera "acordarse de que existe la Navidad", esa es la incongruencia en que viven las personas que andan por el mundo NEGÄNDOLO TODO... A mi no me interesa Halloween, por lo tanto no realizo ni el más mínimo "acto" que me recuerde que hay seres humanos que festinan con cosas tan negativas. "feliz navidad escéptica" es como decir "yo soy democrático pro dictadura" ... (?)...  

Flavio Rojas Solis dijo...

Yo te diría "desafortunadamente" dejaste de ser cristiano,,, (si es que alguna vez lo fuiste de verdad), quizás estas confundido y en realidad fuiste "católico", que , aunque creen en Cristo, están totalmente apartados de la doctrina cristiana. La iglesia católica enseña catolisismo. Si tu familia en realidad fuera cristiana, en primer lugar tu mamá NO se hubiera estresado y menos lloraría por no tener regalos. Tengo un amigo ateo y para navidad saca la casa por la ventana y siempre termina como "astilla". Si bien él no entiende mi convicción (positiva) de la existencia de Cristo, yo no entiendo su ateísmo (negativo).

JAVIER ESPINOLA dijo...

Flavio Rojas Solis 

Estimado, lo que ud. dice no es así, yo celebro la navidad como un fenómeno social, como una tradición cultural y en un fin último, porque me agrada compartir con mi familia.

Si ud. sostiene que un escéptico por el hecho de conocer que tal o cuál creencia en reñida con la realidad, entonces no puede disfrutar de ella, es ilógico... uno puede ir al cine o al teatro y disfrutar perfectamente de la obra, sabiendo que lo que ve es ficción, son actores y detrás hay una escenografía. Yo me divierto leyendo una novela tanto como cualquier otra persona con la capacidad de valorar la lectura, independiente del conocimiento que se tenga de que en realidad todos los hechos que se describen en ese libro, son en realidad pensamientos creados por la imaginación del autor.

saludos cordiales

Daniel dijo...

Flavio,

¿Hablas de un escéptico de verdad? Vaya, no recuerdo haber leído esa regla en el "manual escéptico"... ah, de hecho tampoco lo hay. El hecho es que el escepticismo es una actitud de sopesar cada afirmación que recibimos y contrastarla contra la evidencia que la soporta, y según eso  aceptarla o no como cierta.

El ser escéptico no va de la mano de "acordarse que existe" o no cierta festividad o tomar alguna postura respecto de ella, incluso celebrarla por motivos familiares o personales.

JAVIER ESPINOLA dijo...

Es más, estimado Flavio, seguramente poseo más motivos para celebrar la navidad que tú, ya que conozco que tal festividad es solo una adaptación ad hoc de las antiguas celebraciones Saturnales paganas romanas, que no pudieron ser eliminadas por el cristianismo, debido a la arraigada tradición de la época, y que llevo al emperador correspondiente a "manipular" la fecha de nacimiento del cristo histórico (que se data alrededor de Abril) para que calzara con Saturnalia, para así transformar una festividad pagana, en una celebración católica.

saludos

Flavio Rojas Solis dijo...

eso es una contradicción tan grande, en la que solo pueden caer personas que no han sentido la necesidad de Dios (o no lo conocen). Resumiendo tu postura: La Navidad se reduce a comercio, porque nuestra "cultura" la ha convertido en eso, y si existen personas que no pueden gastar dinero en Navidad le crean un trauma a los niños (y a los no tan niños), por lo tanto el "viejo pascuero" es un personaje negativo y la Navidad en una crueldad... Te recuerdo que la Navidad celebra el Nacimiento de Jesús... NO del viejo pascuero. Si tu idea de Navidad es comercio y viejo pascuero, no  necesariamente significa que Jesús no existió.  Saludo Cristiano

JAVIER ESPINOLA dijo...

Te recuerdo Flavio, que en tal contradicción cae gente que como tú dices: "sienten o conocen la necesidad de Dios". Yo por mi parte no siento la necesidad de un ser imaginario que llena los espacios vacíos en mi vida artificialmente, prefiero buscar explicaciones racionales.

En todo caso no estamos discutiendo si cristo existió o no, ese es un tema de otra índole, que probablemente no tendrá explicación.

saludos

Flavio Rojas Solis dijo...

Que lástima tu artículo, lo siento por ti y por lo errado que estaban tus padres al inculcarte tantos errores conceptuales y crearte tantos traumas pre y post navideños. 
En el fondo el nacimiento de Jesús no te provocó eso... El horror traumático te lo provocó la cultura occidental consumista !!!! 
Pero nuestra sociedad esta tan acostumbrada a que TODO lo negativo es culpa de DIOS y todo lo positivo es mérito del hombre. Y estamos tan cegados y las sociedades están como están.
Si de verdad, más que creer en Dios, LE CREYERAMOS a DIOS !!!  Podríamos experimentar una felicidad que no se puede encontrar en ninguna parte, ( menos en el dinero o en las convicciones científicas).   
Si de verdad se enseñara o se difundiera la Verdad Cristiana (no la católica, profundamente difundida en nuestro país), la cosa sería diferente. Los temores desaparecerían y entenderíamos el verdadero sentido de la venida de Cristo y "disfrutaríamos" de su sacrificio en la cruz.  

JAVIER ESPINOLA dijo...

Estimado Flavio, la evidencia nos dice otra cosa... los países menos creyentes (Suecia, Dinamarca, Noruega, Finlandia, etc.), son líderes en cuanto a felicidad, desarrollo social, educación, igualdad, baja criminalidad, bajo embarazo juvenil, etc. (un largo etc.)... así que su postura de "si crees en dios, experimentarás una felicidad que no encuentras en ninguna parte", no tiene ningún sustento en la realidad.

De paso te insto a que respondas las contestaciones que se te hicieron a los comentarios que dejaste anteriormente, bueno, solo si quieres realmente discutir sobre los temas, o quizás solo tienes el afán de predicar en éste espacio, lo cuál es muy bienvenido... no hay nada como el fanatismo religioso para elevar la conciencia de los librepensadores, gracias por el aporte.

saludos cordiales.

serpensador dijo...

Hola:


Yo soy ateo y soy tremendamente feliz, sin embargo, jamás he pensado que esa felicidad se deba a mi ateísmo. Creo que no tiene nada que ver una cosa con la otra.

¿No has pensado que tus creencias religiosas se deban a que naciste dentro de esta cultura? ¿Qué hubiese pasado si hubieses nacido en la India, por ejemplo? Te recuerdo que hay miles de religiones alrededor del mundo y todas son válidas (¿por qué iba a ser una más válida que la otra si todas se basan en supersticiones y seres imaginarios imposibles de probar?).
Saludos.

Bayo

Palmiro Neira dijo...

Como siempre en esta pagina, se pasa de un tema a otro, y el
revoltijo que se forma es grande.


Aquí responderé a 3 posturas, creo yo que estas 3 posturas
son las mas interesantes de este post sin menos preciar al resto, solo los tomo
por ser 3 posturas “aparentemente” diametralmente opuestas.


Javier bastante bien con decir que la navidad es una fiesta
pagana.  En realidad la navidad es judía,
pero al pasar por la cultura romana se unieron estas 2 fiestas (el judío
cristiano con la romana) para hacer la que conocemos actualmente.


Pero primero que todo empezar con una falacia tu argumento
no hace ni evidencia ni prueba lo que dices.


¿Como es eso que en países menos creyentes son mas felices?.


Los estudios de la ONU sobre felicidad, dicen que los países
MENOS CONSUMISTAS son los mas felices y contra argumentando al máximo tu “argumento”,
el pueblo mas feliz según este estudio, Es el país  Fiji, un país 90% creyente, ritualista y muy
poco materialista (por no decir que no lo es).


Sobre la “felicidad”


Debo mencionar que según los estudios de muchas
encuestadores internacionales sobre el tema no arrojan nada sobre si  un país creyente o no tenga que ver con la felicidad,
 sino con el grado de conformidad con el
modelo o sistema del país en cuestión.


También existe otro estudio sobre la felicidad en donde se
busca a la persona más feliz, y esta es un budista.


“mientras mas lejano estés del materialismo mas cercano a la
felicidad” si , de hecho todo lo demuestra.


Pero es el materialismo la causa de la felicidad? Pues claro
que no lo es


La felicidad solo es un estado mental.


La felicidad solo es una actitud, la cual es influenciada,
por las emociones, estados de animo, segregaciones hormonales, equilibrio homeostático.


Lo cual se des balanza obviamente por una cultura anti
felicidad.


Por el simple hecho de que la sociedad o los que la gobiernan
no tienen ni **** idea de lo que es la felicidad.


Siempre cuando doy clases y hablo de la felicidad les cuento
una historia verdadera a los alumnos.


“¿sabían los que diseñaron la taza del baño que este
artilugio hacia mal para los riñones y la circulación de la sangre?, hasta los
romanos obraban mejor que nosotros 2500 años antes que nosotros”


Y si quieren hablamos de la felicidad… para darte un mar de
argumentos sobre el tema.


 


PD:


Javier y Flavio tiene razón en muchas cosas y de hecho
ninguno de los se contra argumenta.


No se por que la discusión.
 

Benjamín Carvallo dijo...

Palmiro Neira aunq mis post son perfectamente comprensibles aunq los pegue de word, salvo q a un profesor de educacion fisica le resulte mas dificil leer q trotar, voy a escribir directamente aqui, a prueba de retrasados mentales. tu afirmas q tus tardias fuentes (las cuales daté) escribieron sobre cristo objetivamente, sobre el cristo historico y no sobre el cristianismo. tu dices q son fuentes gnosticas q escribieron sobre jesus al margen de la leyenda cristiana.

entonces yo te pregunto, si despojas a jesus de las resurrecciones, milagros, palomas parlantes y de q instalo una panaderia con solo un par de marraquetas, ¿q hizo jesus para q escribieran sobre el tus fuentes? las cuales dices no fueron contaminadas por la leyenda cristiana. ¿construyo un acueducto, diseño un monumento, asesino a un senador, gano una batalla? q hizo cristo para q escribieran sobre el si tu dejas de lado la magia.

no es una pregunta rebuscada, es simplemente q me digas q dicen de el tus tardias fuentes no cristianas.

Si no eres capaz de responder esta pregunta PESE A MI INSISTENCIA DE 5 POST SOLO NOS DEJAS 3 ALTERNATIVAS: 1 TUS FUENTES ESCRIBIERON SOBRE EL CRISTIANISMO Y NO SOBRE UN HOMBRE REAL 2 TUS FUENTES NO LAS HAS LEIDO 3 LEISTE TUS FUENTES PERO ENTRE TANTO LIBRO Q LEES DE "HISTORIA, TEOLOGIA Y ARQUEOLOGIA" SE TE CONFUNDIO EL ARGUMENTO.

sea como sea, y aunq me de la lata con el troll de turno, todos quienes lean este debate van a ver q le sacaste el poto a la jeringa, argumentando q no podias responder mis posts por motivos de formato. es decir, un troll histerico q postea pero no escucha, tonto, ciego y sordomudo. PERO AHORA ESTOY ESCRIBIENDO DIRECTAMENTE EN LA PAGINA, ASI Q NO VEO POR Q NO HABRIAS DE ILUMINARNOS Y SEÑALARNOS NUESTRO ERROR. Y NO ME DIGAS Q LO POSTEO OTRO PORQ LAS FUENTES Q HE RASTREADO LAS CITASTE TÚ.

Palmiro Neira dijo...

Benjamín :
“entonces yo te pregunto, si despojas a jesus de las resurrecciones, milagros, palomas parlantes y de q instalo una panaderia con solo un par de marraquetas,
¿q hizo jesus para q escribieran sobre el tus fuentes?”


RESPUESTA:

Si quitas todo lo “milagroso” del jesus histórico, te quedas con un personaje “histórico” con muchos seguidores y muchos discípulos, un hombre sabio y bueno (un hijo de Dios según la tradición judía de la época), que durante 3 años de su vida recorrió distintas tierras esparciendo su mensaje.

El cual fue tomado como un incentivador mesiánico (se sabe que no fue ni único, ni el primero, ni el ultimo de su época en lo mismo, pero si el mas importante de todos)

Fue crucificado, por orden de los romanos.

Todo eso se puede saber gracias a los textos romanos,
latinos, griegos y judíos de su época.

PERO ESO NO ES TODO:

Pues también sabemos lo que sucedió a sus seguidores gracias a textos romanos y griegos.

“Por ejemplo, sabemos por fuentes “fuera” de la Biblia que el apóstol Pablo murió durante la persecución
de Nerón en el año 64 d.C. También sabemos que Pablo estaba vivo todavía al final del libro de los Hechos, así que el libro de los Hechos debe haber sido
escrito en algún momento antes del 64 d.C. Ya que el libro de los Hechos era una continuación del Evangelio de Lucas, sabemos que el Evangelio debe haber
sido escrito aún antes. Cualquier académico, incluyendo aquellos del movimiento "Jesús Histórico," le dirá que el Evangelio de Marcos precede al
Evangelio de Lucas. Esto apoya la escritura de Marcos en los años 50 d.C., sólo dos décadas después de la crucifixión de Jesús. Fuera de los Evangelios, ningún
académico legítimo disputará que Pablo escribió Romanos a mediados de los años 50. ¿Por qué es esto importante? Porque Pablo declara en las primeras líneas de esa carta del Nuevo Testamento que Jesús es el Hijo de Dios resucitado. Gálatas es otra indiscutible carta de Pablo, escrita a mediados del los años 50.

¿Por qué es esto importante?

Porque Pablo discute su interacción con Pedro y Jacobo, dos de los principales discípulos de Jesús, por lo menos 14 años antes, en
Gálatas 1:18 y 2:1. Finalmente, en 1ra de Corintios 15:3-8, Pablo proclama el registro más antiguo del credo cristiano, en el cual Jesús murió por nuestros
pecados, fue sepultado, y resucitó de entre los muertos tres días después.

¿Por qué es tan importante este credo primitivo?

Porque expertos, usando los registros históricos de Pablo y sus primeros viajes a Damasco y Jerusalén,
colocan el credo de arriba cerca del 35 d.C., sólo entre 3 y 5 años después de la muerte de Jesucristo. “

Y sobre el mito de Jesús una y otra vez, los autores del Nuevo Testamento afirman ser testigos oculares de los
hechos, dando detalles geográficos, políticos, y culturales para respaldar el registro. Toda la evidencia de manuscritos presentada arriba es dramática, “

porque establece que la doctrina básica cristiana se desarrolló demasiado pronto como para que un mito interviniese y distorsionara el registro histórico,” especialmente cuando tantos testigos estaban aún vivos para contradecir los supuestos errores o mitos.

PD:
 
Ademas repito lo anterior, no se si sabes escribir pero tu ortografía y desorden molesta.

Cuando escribas sin darle de cabezazos al teclado tomare mas enserio tus "preguntas".

Aunque  ya respondí esa pregunta varias veces, te lo sigo diciendo, nadie le saca la jeriga al poto, solo porque tu no comprendas lo que se escribe, incluso en los post de Rodrigo también esta respondido.

Si no se te da bien el escribir, trata de ejercitar la
lectura, te darás cuenta que estas preguntado algo que te contestaron N veces y solo te tapas los ojos.

Mirabaud Jean Baptiste dijo...

Disculpen la pregunta aunque haya sido posiblemente constestada, o puede hasta ahora puede sonar tonta, pero ¿Y cual seria el jesús historico?

Mirabaud Jean Baptiste dijo...

Lamento distorsionar el tema, pero el budismo no tiene el merito de una religión buena, etica, espiritualmente orientada. Al contrario, como cualquier religión ha sido tan brutal como el cristianismo y el islam. Te recomiendo la siguente bibliografia para que te veas la clase de religion que es el Budi$mo.

- A portrait of lost tibet. Rosemary Jones Tung: (Esta es para desenmascarar al Dalai lama y su querido tibet)

http://books.google.cl/books?id=bHnJSq8yH4AC&printsec=frontcover&dq=a+portrait+of+lost+tibet&hl=es&sa=X&ei=pikGT-bLLYaJtwfb_eHSBg&ved=0CDIQ6AEwAA#v=onepage&q=a%20portrait%20of%20lost%20tibet&f=false

http://www.ralphmag.org/dalailama.html

-Friendly Feudalism: The Tibet Myth. Michael Parenti (Esta tambien)http://www.michaelparenti.org/Tibet.html - y esta es un post del blog de David osorio "De avanzada" sobre el brutal infierno budista http://de-avanzada.blogspot.com/2011/12/asi-es-el-infierno-budista.html - y en esta se explica de por que es una religión, a diferencia de quienes sostienen que es solo una filosofia, etc. http://de-avanzada.blogspot.com/2011/10/el-budismo-una-religion-mas.html- Por ultimo aqui tienes referencia del monje Athuraliye Rathana. Fuente textual de Foreing Policy en la lista de los peores religiosos:Athuraliye RathanaReligion: Theravada BuddhismWho is he?: Monk and member of parliamentCountry: Sri LankaQuote: "Peace negotiations simply made the LTTE [Tamil Tigers] stronger. We mustn't talk to them; we can crush the LTTE. It is like surgery."Why he matters: Most people didn't take the Chinese government too seriously when it accused the Dalai Lama of inciting violence in Tibet, but it's actually not unheard of for Buddhist monks to forgo their traditional pacifism. Sri Lanka's Jathika Hela Urumaya (JHU) party is comprised entirely of Buddhist monks from the dominant Sinhalese ethnic group, and its seven members of parliament advocate a militant, ethnonationalist agenda. The party's leader, Athuraliye Rathana, has been nicknamed the "war monk" for his staunch advocacy of military force against the Tamil Tiger rebels who have fought a 25-year insurgency against the state. (For what it's worth, the Tigers exhibit some cultlike characteristics as well.) Athuraliye has worked to scuttle a Norwegian-brokered peace settlement, saying that the Tamils should be crushed militarily and that Sri Lanka has always been a Sinhalese kingdom. The JHU has also sponsored legislation in the Parliament that would ban Sri Lankan Buddhists from converting to Christianity.

Palmiro Neira dijo...

Bueno esto
confirmaría lo que digo, que las ideas cuando se convierten en instituciones
 

Mirabaud Jean Baptiste dijo...

El termino  "institucionalizacion" no es adecuado para describir el fenomeno de corrupción de las religiones, lo mas cercano y parecido un poquito a lo que te refieres seria a la jaula de hierro de la oligarquia de Michels, pero se aplica en el caso de los partidos politicos. Al contrario el proceso de "institucionalizacion" es favorable a cualquier entidad social. Las instituciones no son edificios como muchos creen, va mas alla de eso; son reglas, documentos (ej: constituciones, codigos), conductas, normas. Que determinan o delimitan el ambito de acciones quienes participan en ellas. Por lo que cualquier creencia de tipo religiosa siempre consiste en una institucion: "En ti pedro edificaré mi iglesia" le dijo jesus a pedro; ese fue el primer paso hacia la institucionalizacion del cristianismo. Las religiones en si mismas son instituciones porque son reglas de juegos, normas de conductas que deben observar quienes pertenecen a determinada creencia religosa, ya sea compleja y antigua o  animista/chamanico o fetichista.

 Las religiones no se corrompen porque se institucionalizan, mas bien son corrompidas debido a que la institucionalizacion falló en algun momento, y no se convierten en instituciones politicas (no lo serian en sentido estricto); buscan asaltar las instituciones politicas  para que en el ejercicio del poder terrenal dentro de un estado le proporcione privilegios y asi no tener que lidiar o competir con otros credos rivales de diversa indole que le quiten fieles (que es lo mas importante para que una religion funciones), y mantener a raya a quienes tienen otra confesion religiosa, o sino crean sus propios estados (con fundacion propia o no). La politica y religion tratan niveles diferentes, por lo que se hace imperioso separar los 2 ambitos (separacion estado/iglesia) que en chile apenas se logró en 1925.

Palmiro Neira dijo...

"Las religiones no se corrompen porque se institucionalizan, mas bien son
corrompidas debido a que la institucionalizacion falló en algun momento"



Y creo que es inevitable, solo hace falta que una célula de
esa institución se corrompa para contagiar como un virus todo lo demás. Es mas
es casi un 99%, no existe institución en el mundo que no se ha corrompido en algún
momento.

Daniel dijo...

Mirabaud,

Según he visto, definitivamente _no_ el que venden las iglesias y religiones.

La visión más convicente que he visto hasta ahora es la que propone Bart D. Ehrman en este libro.

Puedes encontrar un review bastante completo de ese libro, incluyendo sus puntos principales en este enlace.

Por supuesto, mucha gente tiene ideas diferentes, así que decir que el Jesús histórico es _exactamente_ tal o cual es imposible, o lo es al menos hasta que tengamos máquinas del tiempo para verificarlo nosotros mismos. Pero por los argumentos presentados, considero que Ehrman apoya sus conclusiones en argumentos muy convincentes y bien documentados.

Saludos

Mirabaud Jean Baptiste dijo...

Si, pero hay creencias religiosas por sencillas y remotas o pristinas que parezcan junto a sus fieles (en cuanto grado de institucionalizacion); no es que se solo corrompan, ademas de esto poseen practicas brutales tales como mutilaciones, sacrificios humanos, caza de brujas, infanticidio, rapto y trafico de mujeres, consumo de drogas, guerras tribales entre hechiceros,etc. Lo cual haria parecer que se ha corrompido a un simple culto de nativos o indigenas, mas bien diria yo que es la irracionalidad la que corrompe al ser humano.

Una religion corrompida es mas bien lo que los lideres religiosos buscan evitar que en una religion determinada se incorporen elementos de otras religiones o que se introduscan conceptos o mayores libertades hacia los individuos; Fijate por ejemplo en los temas del matrimonio homosexual, el divorcio, el aborto terapeutico en el caso del catolicismo.

Palmiro Neira dijo...

http://www.youtube.com/watch?v=gXhu8HrLaso

Jair Palma dijo...

Es muy posible que eso haría un esceptico "de verdad". Yo me conformo con  lo que llevo aprendido y aplicado.. No me atrevería a considerarme un esceptico de verdad. No aún. :P
saludos escepticos.



Contenido con copyright de sus autores al año de publicación, licenciado bajo una licencia Creative Commons Atribución-NoComercial-CompartirIgual 3.0 Chile (CC BY-NC-SA 3.0)