La ilusión del orden universal

Ni tan ordenado
[fuente]
"Hay una fuerza superior que mantiene todo en orden", me dijo ya con voz traposa antes de agotar el último sorbo de su fría cerveza cuyas burbujas ascendían caóticamente por su vaso y su mano la calentaba por equilibrio térmico. "Llámala Fuerza Jedi o como quieras, pero existe", remató. El alcohol ya venía haciendo su efecto y desde hace un rato que no me cedía oportunidad para contra-argumentar, así que opté por rendirme ante el despropósito que habría significado el continuar un pretendido debate constructivo en tales condiciones, vislumbrando un previsible desenlace. Ya con menos ruido y humo, comparto con uds. algunas precisiones sobre ese orden.

Saque su número, por favor

Para efectos pedagógicos, considere un centro de atención a clientes con tickets numerados para establecer el orden de atención de los mismos, a quienes se les pide que se formen en fila. El sistema "fila" se puede describir como el conjunto formado por la posición relativa de los clientes dentro de la misma, asociada a cada tícket. Ejemplo: (3, 5, 1, 9, ...). Diremos que la fila está ordenada según el tícket de cada cliente cuando esa asociación forma una progresión estrictamente creciente. En el ejemplo: (1, 2, 3, 4, ...)

El orden como improbabilidad

Desorden
[fuente]
Hay muchas filas posibles, según cómo los clientes se posicionen de dentro de ella, dando lugar a sus varias permutaciones, de las que hay más permutaciones posibles mientras más clientes haya. Sin embargo, hay una sola permutación que es la permutación ordenada. La cuestión es, si permutamos aleatoriamente a los clientes dentro de la fila, ¿cuál es la probabilidad de resultar exactamente con la fila ordenada? Hay una sola permutación dentro de todas las posibles que cumple esta condición, mientras que todas las demás, no. Esto es, la permutación ordenada es improbable.

La entropía (de la información) como cuantificación del desorden

Sin embargo, cada permutación es igualmente improbable. ¿Qué hace distinta a la improbable permutación ordenada de las otras improbables permutaciones desordenadas? ¿Hay alguna forma de cuantificar el nivel de desorden?

Del punto de vista de la Teoría de la Información, una noción es apelar a la cantidad de bits necesarios para describir la permutación en cuestión. Una permutación ordenada puede ser descrita en forma abreviada (compresión), mientras que las permutaciones (cuanto más) desordenadas requieren una descripción tan larga como el largo de la permutación misma mientras más desordenadas sean. Al largo de esta descripción (en bits) se le conoce como entropía (de la fila, en el ejemplo). Puede que con pocas personas en la fila no se note la diferencia entre un la descripción comprimida y la descripción extensiva, pero en la medida que aumenta el universo muestral, la diferencia es notoria.

En el ejemplo, la fila ordenada puede describirse como "aquella donde la n-ésima posición la ocupa el cliente con el n-ésimo tícket", siendo una descripción fija y breve que abarca tanto las filas ordenadas de una persona como las de un millón. En cambio, una fila desordenada aleatoriamente de un millón de personas no puede ser descrita de forma más breve que la mera mención por extensión de la posición individual de cada uno de los clientes: el cliente 500.000 seguido del 250.300, seguido del cliente 4, seguido del cliente... etc., hasta listar el millón de clientes en el orden específico en el que se encuentran. Decimos, entonces, que la fila aleatoria tiene una alta entropía (no admite una descripción más breve), mientras que la fila ordenada tiene una entropía baja (admite una descripción breve).

Cabe destacar que, en el ejemplo, el largo de la descripción dependió de la imaginación de quien descubrió esa (trivial) regularidad y de la disponibilidad de un lenguaje matemático conciso para describirla. Es posible que haya otras descripciones más breves eventualmente desconocidas, pero hay un límite mínimo, conocido como la Complejidad de Kolmogórov, que indica la longitud mínima de la descripción que se puede hacer de un conjunto, siendo imposible una descripción más breve. Así, se entiende que la Complejidad de Kolmogórov es el límite inferior a la entropía de un conjunto. Un conjunto muy desordenado tiene una Complejidad de Kolmogórov muy alta, por lo que su entropía no puede ser más baja, siendo incompresible a un valor menor de lo que Kolmogórov indica.

El orden como una propiedad emergente

Al describir el orden de los clientes en la fila, se apela a sus elementos en dos sentidos distintos: El primero es referirse al tícket de cada cliente en particular. El segundo, es comparar el tícket de un cliente con el tícket de otro cliente. Para discernir el ordenamiento de la fila, no basta con mencionar el tícket de cada cliente, sino que se requiere evaluar la posición relativa de cada tícket en la fila. Así, tenemos por un lado a una ley de primer orden que describe el tícket de cada cliente en la fila y una ley de segundo orden que describe la relación entre los tíckets y sus posiciones. La noción de orden no es propia del tícket que cada cliente tenga en forma independiente del resto.

La Entropía Termodinámica como desorden en la Naturaleza
Entropía
[fuente]

El haber denominado como "entropía" a la entropía de información no es casual, pues su formulación matemática, en términos discretos, tiene la misma estructura que la formulación continua de la entropía termodinámica, donde también sirve como medición de la noción de desorden físico y cuyo aumento insoslayable queda establecido en la Segunda Ley de la Termodinámica ("en un sistema aislado, la entropía del sistema siempre aumenta"). Un sistema físico desordenado, tal como la fila del ejemplo, requiere muchos bits para ser descrito, así como un sistema físico ordenado requiere de pocos bits para su descripción. El orden termodinámico es también una propiedad estadística colectiva de un sistema físico no reductible al estado particular de cada uno de sus elementos.

Las leyes físicas como descripción comprimida de las observaciones experimentales

Las leyes matemáticas que desarrollan los físicos para describir las interacciones descubiertas en la naturaleza son descripciones resumidas de las observaciones experimentales. Esta descripción, aunque deseable, no tiene por qué ser necesariamente breve o simple. Obviando la capacidad intelectual del (los) científico que construya el modelo matemático y la disponibilidad de elementos matemáticos lo suficientemente genéricos para su descripción, es requisito que las observaciones evidencien regularidad (baja entropía informática) para que sea posible construir una descripción más abreviada que la mera extensión de observaciones. Una ley científica no puede ser más concisa que la Complejidad de Kolmogórov del conjunto de mediciones observadas. La descripción resumida de la fila ordenada sólo fue posible en la medida de que hayamos tenido la fortuna de observar una fila ordenada. ¿Es tan ordenado el universo?

La entropía se come al universo

Mi amigo “Jedi” ubicó ordenadamente su vaso al lado de la botella vacía. Cada uno de los comensales permanecía en su puesto, todos ordenados alrededor de unas mesas ordenadas entre varias más también ordenadas en el patio del pub. El postre fue posterior al plato de fondo. Las sillas seguían debajo de las mesas y los hielos en la hielera seguían derritiéndose. ¿A qué orden se refería él? Su vaso no había explotado en mil pedazos y las calles que recorrió para llegar al pub seguían teniendo el mismo sentido del tránsito. Mientras hablábamos, todos envejecíamos, al igual que tú mientras lees esto.
Error del modelo
[fuente]

La entropía del universo está aumentando siempre, por lo que la descripción general del estado de cada partícula en el universo (!) se va volviendo cada vez más particular. ¿Cómo es posible tener leyes científicas "simples" (breves) que describan procesos generales? Y es que, en realidad, se hace trampa: una ley no se construye para que describa exactamente las mediciones realizadas, sino que se proponen fórmulas donde las observaciones se encuentran "en torno" a ellas, dentro de ciertos márgenes de error. Y esta aproximación no se refiere al mero error dado por la resolución del instrumento de medición, sino que es un error propio del modelo. En el detalle fino, la naturaleza se muestra ruidosa, incompresible (en el sentido de descripción breve) y bastante menos regular de lo que acostumbramos creer. El desorden (y su aumento) es la única regla. Una ley-modelo estrictamente ajustada a la observación aumenta su complejidad, reduciendo su flexibilidad y capacidad predictiva (overfitting); para ser práctico, cierto nivel de error se hace imprescindible, mientras la cota a su magnitud se sincere en el modelo. Obviando los errores, es trivial fabricarse una ilusión de orden. En el extremo, la mecánica cuántica garantiza una aleatoriedad localmente irreductible. A lo más se pueden formular distribuciones de probabilidad y valores esperados.

Pero, si el universo se va desordenando, ¿por qué permanecen las leyes naturales como modelo descriptivo de su regularidad? Pues porque el desorden es una propiedad emergente que no ocurre en contra de las leyes naturales, sino que a pesar de cumplirlas. Las leyes termodinámicas se refieren a propiedades sistémicas, al orden de la fila, no al tícket de cada cliente. El aumento de la entropía es un efecto promedio global, aunque localmente pueda haber disminuciones de la misma (como en los seres vivos), a costo de aumentar todavía más la entropía del entorno.

Ni tan ordenado

Otra limitación subyacente a nuestras leyes físicas falsables (que seguimos sosteniendo a pesar de los errores intrínsecos al modelo-ley) es que ellas son construidas en base a una cantidad finita de observaciones. El que se cumplan más allá de lo observado no es más que una apuesta. El carácter progresivo de un programa de investigación científico considera que estas apuestas se sigan cumpliendo, pero todo depende del zoom con el que se mire. Al final, el orden es aparente dentro de la localidad del universo observado. El afirmar que "hay una fuerza superior que mantiene todo en orden" requiere más demostración empírica de lo que se puede lograr observar contingentemente, por lo que no logra saldar la carga de la prueba.

Y es que es sólo cosa de mirar con más detalle. Las mesas "ordenadas" no lo están tanto, pues ni son perfectamente rectas ni igualmente altas ni están perfectamente alineadas ni exactamente igual de juntas. El embaldosado del suelo usa cerámicas que no son tan cuadradas ni tan rectas ni cubren todo en forma exactamente paralela ni exactamente al mismo nivel. Si vas por una calle recta (obviando los "eventos"), en realidad no es tan recta ni del mismo ancho ni tiene la misma cota durante todo su recorrido. Al final, el orden (físico) es una abstracción que obvia convenientemente los detalles que justamente hacen falsa la generalización.

Economía cerebral

El cerebro "corrige" lo visto
(mirar al centro fijamente por 10 segundos)
[fuente]
No hay dos tigres dientes de sable iguales, pero mientras nos deleitamos apreciando los diferentes patrones de trizadura en sus colmillos, ellos se deleitarán con nosotros como bocado. Si tiene dos colmillos, ruge fuerte y es como de nuestro porte, evolutivamente, más nos vale correr antes que apreciar sus detalles. El pasar por alto los detalles tiene un valor evolutivo. Además, aprender detalles requiere energía, neuronas y tiempo, por lo que entender que una manzana sirve para lo mismo que otra manzana, aunque siempre sean diferentes, es energéticamente eficiente y nos permite comerla antes de morir de hambre averiguando si una es más redonda que la otra. Esta economía cerebral nos hace tener prejucios respecto de la realidad y lo observado, obviando los detalles que se han mostrado irrelevantes (mas no inexistentes) hasta el momento y construyendo un modelo simple que nos permita decidir si arrancar o no de un tigre dientes de sable o de comer una manzana. Los detalles volverán a cobrar importancia al detectar que ciertas manzanas verdes son más ácidas que otras más rojas y pasaremos a distinguir entre manzanas que ya eran distintas. Además, nuestro cerebro tiene una capacidad finita por lo que, aunque queramos, tampoco seremos capaces de distinguir discerniblemente entre todas las posibles manzanas que puedan existir. Nuestro cerebro será incapaz de reconocer regularidad sobre conjuntos de observaciones cuya entropía informática supere nuestra capacidad de interconexión neuronal. A menos que utilicemos herramientas externas (computadores) que extiendan nuestra capacidad de encontrar interrelaciones, tales fenómenos excesivamente entrópicos (para nuestro cerebro) los sensaremos (de "sentido") simplemente como caóticos.

Nuestro cerebro es una máquina de reconocimiento de patrones que, exacerbado, nos hace padecer de "patronicidad" (falsos positivos) o, de no hacerlo (falsos negativos) nos impide hacer distinciones eficientes. El equilibrio que mantenga nuestro cerebro entre estos dos extremos es de vital importancia como herramienta de adaptación a nuestro medio, pero para ello requerimos obviar innumerables detalles que, de considerarse todos, dificultarían sustancialmente nuestra capacidad de generalización, abstracción y, finalmente, previsión y predicción dentro de nuestro ámbito de supervivencia. Así, el orden que reconoce nuestro cerebro es consecuencia de la forma misma en la que nuestro cerebro filtra lo relevante de lo irrelevante para nuestra subsistencia ("sintoniza" la relación señal-ruido) como adaptación al entorno. De ahí a caer en la ilusión de una fuerza ordenadora, se está a sólo un paso.

Orden teleológico

Así como tenemos una ilusión patronicista de orden, también tenemos otra ilusión agenticista del mismo, esto es, la ilusión de atribuir intención a una entidad que no la tiene y que estaría detrás de las regularidades que logramos reconocer, como una proyección hacia la naturaleza de aquellos constructos humanos donde sí media una intención. Ante la ilusión agenticista, pasamos a entender ese orden como diseñado inteligentemente por un alguien y, víctimas de nuestro egocentrismo, lo consideramos como pensado para nosotros (en particular, para mí, el que reconoce el orden y al agente).

Ignoro si el agenticista logra ver el sinsentido de que un agente ordenador sea tan poderoso y tenga tanto interés en el agenticista egocéntrico como para ordenar el universo y, al mismo tiempo, su teleología requiera que el agenticista obvie los detalles del desorden para reconocer el orden su obra. Sería como agradecerle a un chef la dulzura del pastel salado que hizo para mí.

"¡Salud, entonces, por el orden de los midiclorians!", le respondí antes de apurar mi último trago.

Para seguir leyendo...

"El Universo recursivo: Complejidad cósmica y los límites del conocimiento científico" (1985), por William Poundstone. Dada su fecha de edición, menciona varias conjeturas respecto del Juego de la Vida (de John H. Conway) que hoy han terminado siendo demostradas como verdaderas (tal como su Turing-completitud).

58 comentarios:

ciberprofe_roberto dijo...

Mi öp¡ni´n e5 inN3ces@Rla

JAVIER ESPINOLA dijo...

¿Y la mano invisible que controla la economía y que hace imposible la colusi... oh wait!!! me han timado!!!

Gran artículo, saludos.

Hamlet Muñoz dijo...

Excelente artículo!

Luis, una sugerencia, podrías colocar una literatura al final como para los que quieran profundizar en el tema.

Saludos!

Palmiro Neira dijo...

Interesante articulo, lastima que se meta en el bolsillo  a las matemáticas elementales, a las variables
X, la variable aleatoria, la definición de diseño estructura y orden.


No veo que mencione los patrones en la materia, en la tabla periódica
o diseños funcionales en los atomos y particulas.


Y sobre todo dejando de lado la estructura más importante de
todas.


El espacio en donde juegan las partículas en “desorden”.


Ten en cuenta que la única forma de que no exista
estructura, seria si  no existiera una partícula
inicial, lo cual va en contra lo conocido por la física moderna.


La única forma para que no exista una estructura inicial es
que las partículas iniciales fueran infinitamente estructuras de otras partículas
más pequeñas y Anteriores a los leptones o quarks.


Y eso a demás  que
sobrepasa los conocimientos en física actual, daría paso a tirar a la basura la
teoría del bing ban y sobre todo la base misma de tu propia argumentación.


Dicho autor no menciona ni explica contra argumentos de sus
afirmaciones.


Como siempre en estos tipos de post.


Más información en:


http://www.newton.dep.anl.gov/askasci/math99/math99228.htm


http://es.wikipedia.org/wiki/Dise%C3%B1o


http://es.wikipedia.org/wiki/Variable_aleatoria


http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_del_caos

Rodrigo Mundaca dijo...

me encanta cuando los profesores de educación física le pontifican de matemática y leseras aleatorias a los ingenieros civiles. what a wonderful life!

Palmiro Neira dijo...

No sabia que la física moderna solo se podía estudiar si
eras un profesor de física, entonces estas sentenciado a no practicar ningún deporte
por ser ingeniero.


Wtf?
 

Carlos Alberto Bravo Honores dijo...

Reconozco que la idea es tener pensamiento critico y escéptico, pero con ese comentario que te mandaste pareces un molesto y arrogante Esnob ¬_¬ Además la idea es que las personas tengamos mayor disponibilidad y noción sobre estos temas, y supongo que tendremos derecho a opinión también.  

Javier Espínola dijo...

Palmiro Neira 

Estimado,

No me queda claro como lo expuesto en éste artículo puede "tirar a la basura la teoría del big bang", ¿podrías ser más específico?

saludos

Daniel dijo...

Non sequitur...

Victor Campos dijo...

Según Rodrigo Mundaca, se debe fomentar el pensamiento racional y escéptico e instruírse y ahondar en la belleza de la ciencia ...siempre y cuando te dediques a hacer ciencia, si no, no debes hacerlo... no eres digno de entrar en ese terreno...

Mínimo una disculpa por el comentario más desatinado que se ha mandado la AECH.

Palmiro Neira dijo...

No se preocupen, esos comentarios nunca me molestan, digamos
que estoy acostumbrado, en foros de creyentes me tratan peor por hablar de
ciencia XD.
 

JAVIER ESPINOLA dijo...

Palmiro Neira 

Estimado,

Trata de hilar tus argumentos y ordenarlos de manera que puedan ser comprensibles (en el sentido lingüístico) por quién los lee, ya que unes muchas ideas que no necesariamente tienen conexión lógica. Te pondré un ejemplo:

-"El nacimiento del big bang, necesita una estructura no aleatoria para crear la “supuesta aleatoriedad” como la llaman algunos la partícula de Dios."

Primero que todo, supones una "creación", que es partir saltándote olímpicamente toda la raíz del problema original... aún no se ha probado tal creación, y hasta donde sabemos, nunca nada se ha creado desde el momento inmediátamente después del Big Bang hasta ahora (y no digo que en el Big Bang se haya creado algo, solo digo que no podemos saber que ocurrió porque hay pérdida de información). De hecho te propongo un desafío, dame solo un ejemplo de "creación" de algo.

Segundo, ¿qué tiene que ver la partícula de Dios con todo ésto?, ¿y como rayos haces la conexión entre el nombre desafortunado que le puso el editor del libro al bosón de Higgs? (de paso tu querido Michio Kaku también se espanta con el nombre), ya que el bosón de Higgs solo intenta explicar la propiedad de las partículas elementales, en ningún momento intenta explicar la creación de universo a través de dios... eso es una interpretación eufemística ad-hoc de las peores.

Finalmente, tu tratas de eliminar el argumento de la aleatoriedad conjeturando que existe el determinismo absoluto, ya que solo necesitamos tener toda la información del sistema para pronosticar los estados futuros. Estimado, ud. que sigue al sr. Kaku, tendrá que re-estudiar lo referente a la física de partículas, y verá que a nivel cuántico se convive con la aleatoriedad, lo cuál manda todas las teorías determinísticas al tacho de la basura. En el límite nos encontramos con el principio de incertidumbre y nos vemos imposibilitados de obtener toda la información del sistema, no por capacidad técnica, sino por fundamentos físicos.

saludos cordiales

Palmiro Neira dijo...

99.99999999999 de veces, no es 100%, eso quiere decir que ni
se conoce ni se controla todas las variables.


Todavía falta una.


Tu mismo caes en el error de asegurar conocer todas las
variables.


Recuerda que un 99.99% no es 100%

Rodrigo Mundaca dijo...

Carlos y Victor:

Reconozco que fue un exabrupto ad hominen el que despaché más arriba. Me disculpo por ello, pues no es refutación a ningún argumento de la contraparte. Pero sigue siendo cierto, porque es una opinión jeje (en general me *encanta* ver cuando un no-especialista le pontifica con convicción a un especialista en algún área del conocimiento. fin).

De todos modos, para poner en contexto la salida de tono, hay que mencionar que Palmiro ha estado dando opinando desde antes en este blog, en los comentarios de este post http://goo.gl/9LI4P. Si lo leen con atención tal vez puedan empatizar con mi salida de tono :)

saludos

Rodrigo

Rodrigo Mundaca dijo...

Palmiro, 

Me disculpo por mis palabras que no refutan nada, pues sólo es una opinión. Debo decir que de cierta forma te entiendo. Eres un entusiasta por los temas científicos como muchos de los que aquí pululamos. Probablemente hayas leído libros de divulgación de sagan, hawking, green, kaku, y seguro te has visto los documentales del discovery channel. Super bien con eso. Y entiendo que hablar "en cientifico" en foros cristianos la gente te trate de lo peor, porque seguro le atacas la yugular de sus dogmas.

Y acá también eres atacado, pero no porque hagas tambalear la creencia de nadie. La cosa es, Palmiro, que hasta donde he entendido tu discurso haces una mezcla de conceptos científicos con ideas místicas de lo más extrañas. Entiendo que mezclar misticismo con física moderna esté de moda y suene super lindo y open mind, pero ello no lo hace necesariamente cierto.  

Entonces, cuando mezclas ciencia y misticismo cuántico, de tono pontificio y a ratos muy confusa; y si esto lo haces sistemáticamente durante decenas y decenas de comentarios, pues obtienes el resultado que ya has visto: no se te toma muy en serio y/o eres atacado.

En fin, reitero mis disculpas por usar la falacia de más arriba. No se repetirá. Lo único que te pediría es que por favor seas más elocuente en tu redacción (porque en serio cuesta mucho seguir tu razonamiento) y que no mezcles las peras de la física con las manzanas del misticismo cuántico :)

saludos

Rodrigo

Victor Campos dijo...

Rodrigo Mundaca. No esperaba que presentaras disculpas, creo que eso habla muy bien de ti porque generalmente en foros de debates muy poca gente hace eso... especialmente cuando se salen de madre.
Uno puede salirse de madre por lo acalorado de un debate, pero obviamente es lo mas sano es pedir las respectivas disculpas.
Bien por AECH.

Carlos Alberto Bravo Honores dijo...

Rodrigo Mundaca  gracias, por un momento pensé que la cosa se estaba poniendo elitista pero ya veo que me equivoque.
Saludos   

Palmiro Neira dijo...

 

Haber espera, porque me respondes con un fenómeno determinista,
cuando tu y yo estamos hablando de un  fenómeno
caótico?


Todavía no me respondes sobre cual es ese fenómeno caótico de
los cuales se le conoce todas sus variables.


Solo dame 1 solo.        



Pd:  Tu decías que
eran muchos.                                                                                                                                                                                             
                                                                              

Palmiro Neira dijo...

 

No te preocupes Rodrigo.


Hace tiempo aprendí a dejar las emociones fuera de cualquier
discusión y te comprendo, es algo natural no te preocupes, realmente no me
molesta.


 


Sobre lo que dices sobre ideas místicas de lo más extrañas, déjame
explayarme un poco…


Todos tenemos una edad, en la cual nos preguntamos todo. En mi
caso, busque la respuesta en la ciencia y en la mística (si podemos llamarlo así),
estudie en un colegio católico, el cual de alguna manera me llevo a convertirme
en un escéptico.


Dentro de mi grupo de amigos, seguimos distintos caminos filosóficos.
Uno se convirtió dentro en los rosacruces y otro en los espiritas, otros el
chamanismo, yo en el escepticismo.


Pero las cosas comenzaron a cambiar cuando me inicie en las
artes marciales, y gracias a esto llegue al hatha yoga.


Y gracias al hatha yoga, llegue a textos milenarios indues.


Dentro de estos textos me sorprendí por la semejanza con la
ciencia actual, y no comprendía como estos primitivos hombres llegaron a tal
conocimiento del universo.


Seguía siendo escéptico, pero ya algo mas letrado en el “misticismo”,
comprendí las increíbles semejanzas con otros textos “sagrados” y entendí que
parte tiene de ciencia y que parte tiene de dogma.


Es para la mayoría, confuso hablar de lo que no conoce. Y yo
como profesor siempre trato de ser lo más didáctico, pero es complicado.


Pues si le hablo a un creyente con biblia en mano, de
ciencia. Este no me entenderá nada pues no sabe nada de ciencia


Y si le hablo a un científico de espiritualidad, este por no
adentrarse en el tema ni practicarlo, no entenderá nada igual.


Por eso siempre digo, si quieres conocer una flecha, debes
ver los 2 extremos, la punta y el culatin o plumas

Daniel dijo...

Palmiro,

Solo demuestras que no tienes idea de lo que estás hablando, te vuelvo POR SEGUNDA VEZ a colocar la definición de sistema caótico, a ver si esta vez la lees, o mejor, la entiendes:

"Teoría del caos es la denominación popular de la rama de las matemáticas, la física y otras ciencias que trata ciertos tipos de sistemas dinámicos muy sensibles a las variaciones en las condiciones iniciales. Pequeñas variaciones en dichas condiciones iniciales pueden implicar grandes diferencias en el comportamiento futuro; complicando la predicción a largo plazo. Esto sucede aunque estos sistemas son en rigor determinísticos, es decir; su comportamiento puede ser completamente determinado conociendo sus condiciones iniciales."
http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_del_caos

Entonces, si me estás cuestionando que porque hablo de un sistema sea determinista y no caótico, eso sencillamente es la confirmación final de que no entiendes que los sistemas caóticos SON deterministas.

Como definitivamente no tienes idea del tema, no vale la pena ahondar en esta discusión, más aún cuando el que introdujo el tema del caos eres tú, y ni siquiera es un tema tocado en el artículo, así que gastar tiempo discutiendo contigo que es lo que es un sistema caótico no viene al caso, pues no aporta nada al contenido del artículo, ni cuestiona su validez.

Javier Espínola dijo...

Palmiro Neira 

Estimado,

¿Y piensa contestarme algunas de las inquietudes que le dejé anteriormente o solo esperará que el caos actúe?

Espero ansioso.

saludos

Palmiro Neira dijo...

Entonces si constantemente dices lo mismo que yo, ¿cual es
el contra argumento?


Solo repites lo que estoy diciendo desde el primer post que escribí
en este tema.


Yo pensé que me estabas tratando de refutar sobre el tema de
la aleatoriedad.


Yo digo que no existe aleatoriedad y soy determinista, al
igual que Einstein, creo que Dios no juega a los dados.


Tu mismo me estas apoyando con mi argumento, el cual va en
contra del post “la ilusión de un orden universal”


Te recuerdo eras tu el que me trataba de contra argumentar
con la idea de :



“Lo cual simplemente no es cierto; hay muchos fenómenos en los que se conocen
_perfectamente_ todas las variables, todas las X y como funcionan, por eso esos
sistemas son DETERMINISTAS. “”””””””Pero aunque intentemos controlar tales
variables y sean conocidas, aún con el mayor cuidado posible, aunque lo hagamos
con un 99.99% de exactitud, los decimales que faltan para el 100% hacen que el
resultado a largo plazo del sistema varie a un resultado interminado y que en
dos intentos sucesivos pueden ser completamente opuestos”””””””””.


 


Y ahora te das vuelta la chaqueta y me das la razón WTF?

Daniel dijo...

Palmiro,

Ya te he visto antes usar el gambito de "me estas dando la razón" antes, y no me impresiona...

Además muestras que entiendes tan poco del tema que ni siquiera entiendes de lo que hablas, y por eso lo único que ves es que "digo lo mismo que tú".

Y discutir con alguien de temas físicos cuando no es capaz de entender lo que es un fenómeno determinista, lo que es teoría del caos, y ver la diferencias conceptuales de eso con lo que es entropía, es simplemente una pérdida de tiempo. Lo bueno es que este es un foro público, así que cualquiera que sí entienda de física puede ver lo ya dicho y sacar sus propias conclusiones.

Si quieres salir corriendo gritando gol en tus propios autogoles, y declarar que ganaste el partido, ok, hazlo, pero vas a celebrar solo. ¿La verdad? No me importa, lo ya dicho está a la vista de cualquiera que quiera entender.

JAVIER ESPINOLA dijo...

Palmiro Neira 

Estimado, se me atragantó el café al leer su respuesta... así que le responderé inmediatamente:

1.- "La creación, esta comprobada, o tú y yo somos solo ilusión, creación existe. Lo que estamos tratando es el big bang y ese es otro tema."

R: Existencia no necesariamente implica creación, podemos inferior que existimos (pienso, luego existo), pero eso no es  condición suficiente para justificar una "creación". Nosotros podemos ser resultado de la combinación de elementos que has existido por siempre, es un opción válida y más fundamentada. Aún no me das el ejemplo de creación requerido.

2.- "Concuerdo  con lo que pasa inmediatamente después del big bang, y no me refiero a las milésimas después, sino a las milésimas antes.
Me refiero a la partícula primigenia, y digo que esta, debe
ser una estructura no aleatoria, una estructura base, sin modificaciones. 
En este momento podría ser esta partícula primigenia, el bosón de higgs, (hasta que no se encuentre algo más)"R: El Big Bang es una singularidad espacio-tiempo, la cuál  contiene toda la materia en un punto muy denso... no es una sola partícula, son todas juntas. Además en los entornos de tal singularidad, y dado que el tamaño del universo es de dimensiones atómicas, nos encontramos ante un evento cuántico, ergo, la aleatoriedad es intrínseca a ese evento (regidas por estadística Bose-Einstein y Fermi-Dirac).El bosón de Higgs, de existir, es solo un bosón más (ya existen 4), además de otros 12 fermiones, de un total de 16 partículas elementales, aún no se porqué sigues hablando del bosón de Higgs para referirte al Big Bang, ya que éste no parte de una partícula... eso es un error conceptual del porte del universo.3.- "Y aquí si discrepo con kaku, y sigo mas la corriente de Einstein,Si… creo que pesar de que la física de partículas nos estasacando humo de nuestras cabezas, porque funciona con reglas totalmente extrañas con las de la física moderna. Aun creo que debe haber un patrón determinista,que no conocemos."
R: Einstein estaba equivocado, ya que sus mismos estudios de los bosones junto con Satyendra Nath Bose, demostraron empíricamente que el universo no es determinístico, tanto prácticamente (la complejidad de la determinación es estrictamente superior al universo, lo cuál es otro contra-argumento a la existencia de dios) como teóricamente (incertidumbre, fenómenos cuánticos).El hecho de que la física de partículas sea contra-intuitiva para nosotros solo denota nuestros vicios en la capacidad de comprender la realidad, no un argumento para desechar los nuevos adelantos de la física y reflotar el determinismo newtoniano y einsteniano, que están muertos... es algo tan estúpido como reflotar las teorías geocéntrica o helicéntrica, e intentar defenderlas en base a conjeturas, errores conceptuales y pensamientos new-age-open-mind-i-want-to-belive.saludos

Palmiro Neira dijo...

Solo te das vuelta la chaqueta cuando conviene, y ese no es
argumentar nada, solo discutir por discutir.
 

Daniel dijo...

¿Y ahora vienes con un argumento Ad Hominen? ¡Andá!

Te pasaste por el aro todos los argumentos que te dí antes, declaras que te doy la razón sin ni siquiera entender los conceptos detrás de las cosas que hablase y sin ni siquiera percatarte de los problemas de tu propia argumentación aunque se te diga en forma explicita, ¿Y al final sales con eso?

En tres palabras, Palmiro: PE-NO-SO. Estás lejos de poder tener una buena discusión racional.

Palmiro Neira dijo...

Tratar de decir constantemente que no entiendo los conceptos
detrás de las cosas que hablo, lo podría aceptar, aunque el hecho de que
cambies tu argumentación, cuando te diste cuenta que no iba para ningún lado y
que después afirmes lo que yo decía, me da a entender que tú solamente discutes
por discutir.


Penoso?, yo veo que es penoso lo que escribes ahora. Y por favor
estoy tratando de contestar argumentos 
interesantes como el de  Javier Espínola,
ese es un verdadero argumento. Cuando regrese en unas horas lo contesto.
 

Daniel dijo...

Para nada, pues nunca he cambiado mi argumento ni un solo milimetro. Eres tú el que está tan perdido conceptualmente que ni siquiera entiendes en que estás equivocado... para muestra, ya te he explicado N veces porqué: http://www.aech.cl/2011/12/la-ilusion-del-orden-universal.html#comment-392330740

Palmiro Neira dijo...

Te lo repito por tercera ves, estar repitiendo mi argumento
nuevamente, no me estas contraargumentando solo estar argumentando lo mismo
que yo, y dices al final “no lo entiendes”

si te das cuenta el unico que me esta contra argumentando es javier, y es muy interesante lo que el dice, leelo.

Daniel dijo...

Palmiro,

Nuevamente demuestras que tu capacidad de comprensión de lectura es LAMENTABLE. Ya que citas wikipedia, te pego algo que dice textual y que tú mismo también citaste textual pero claramente SIN entenderlo:

"Esto sucede aunque estos sistemas [caóticos] son en rigor determinísticos, es decir; su comportamiento puede ser completamente determinado conociendo sus condiciones iniciales."
( http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_del_caos )

Es decir, un sistema puede ser caótico,  y por definición ES deterministico, que es lo que yo (y wikipedia) he(mos) estado afirmando desde el principio; en cambio no hay tal cosa como sistemas caóticos Y aleatorios como tú indicaste en tu _primer_ comentario que abrió tu primer argumento en este post, lo cual es una abierta contradicción con la definición física y matemática de un sistema caótico y la teoría del caos.

Pero en vez de reconocer eso, lanzas para variar un torrente de nuevas afirmaciones e intentas mover el poste a otros temas sin hacerte cargo de lo ya obvio, en vez de simplemente sentarte a leer y entender de lo que hablas, y claramente sin hacerte cargo de que tu definición de "sistema caótico" es físicamente incorrecta. Punto. De ahí en adelante, todo tu argumento se cae a pedazos, pues partes argumentando de una premisa directamente falsa.Y no vengas ahora a decir de que estamos hablando de "determinismo filosófico", lo cual es un argumento de ambiguedad (falacia), es decir, usar _otra_ acepción de "determinismo"; Desde el principio esto ha sido respecto de sistemas caóticos Y deterministas desde el sentido físico, no filosófico.

Y como de todas formas, los sistemas caóticos no tienen _NADA_ que ver con la entropia, toda esta discusión respecto de sistemas caóticos, teoría (física) del caos y tu falta de compresión de los conceptos básicos asociados, hace que no tenga sentido seguir divagando contigo, pues aporta CERO a comprender el post original de Luis.

Puedes volver a decir que ganaste, que te doy la razón o lo que te venga en gana, Palmiro. Nuevamente, te recuerdo que quien tenga la paciencia de seguir este thread y quiera ver si tienes razón le bastará revisar lo que hemos dicho y llegará a sus propias conclusiones.

Cambio y fuera.

Palmiro Neira dijo...

por 5ta vez.
Trato de ser respetuosos contigo, pero deja de hablar
pendejadas ok?


“Esto sucede aunque estos sistemas [caóticos] son en
rigor determinísticos, es decir; su comportamiento puede
ser completamente determinado conociendo sus condiciones iniciales."


Se lo estas diciendo a un determinista.


YO SOY UN DETERMINISTA, que dice que no existe caos, y que
hasta los sistemas caóticos, azarosos son en si o si UN SISTEMA DETERMINISTA ¡


Pero que tipo mas odioso hombre!


Si aquí el único que me contra argumenta es Javier.


Entiende Daniel?


Entiende?


2 + 2 son 4 Danielsito vamos que parte es que no entienede?

Palmiro Neira dijo...

(copy paste) del post anterior que va dirijido a javier.

javier dice:
“R: Einstein estaba equivocado, ya que sus mismos estudios
de los bosones junto con Satyendra Nath Bose, demostraron empíricamente
que
el universo no es determinístico, tanto prácticamente (la complejidad
de la determinación es estrictamente superior al universo, lo cuál es
otro contra-argumento a la existencia de dios) como teóricamente
(incertidumbre, fenómenos cuánticos).
El hecho de que la física de
partículas sea contra-intuitiva para nosotros, solo denota nuestros
vicios en la capacidad de comprender la realidad, no un argumento para
desechar los nuevos adelantos de la física y reflotar el determinismo
newtoniano y einsteniano, que están muertos...”  (Hasta ahí lo pongo,
porque en lo demás se salió de madre como la mayoría XD)
 
Y aquí me quiero detener, pues ahora le contesto a Javier...


Javier, primero que nada y como ya te expuse anteriormente,
te encuentro toda la razón en algunas cosas, pero totalmente en desacuerdo en los siguientes puntos.

tu me dices:
"aún no se porqué sigues hablando del bosón de Higgs para
referirte al Big Bang, ya que éste no parte de una partícula... eso es un error conceptual del porte del universo.”


Respuesta:

 Me refiero al boson de higgs porque es importantísimo en entender el origen de la masa, y esta partícula
me dices que no tiene nada que ver con lo que paso antes???? Según tu no tiene relación con el big bang? WTF!

2.- en esto concuerdo con  kaku

Según el:

"Michio Kaku ha señalado cierta paradoja en la denominación big bang (gran explosión): en cierto modo no puede haber
sido
grande ya que se produjo exactamente antes del surgimiento del
espacio-tiempo, habría sido el mismo big bang lo que habría generado las
dimensiones desde una singularidad; tampoco es exactamente una
explosión en el sentido propio del término ya que no se propagó fuera de
sí mismo.”

Por lo siguiente:
Creo que el encontrar el bosson de higgs y al afirmar la teoría
común significa dejar de lado la idea de un universo de 3 dimensiones.

De existir el boson de higgs que es primordial para la “teoría”
actual, seria la partícula que nos falta.

De ser asi seria una mmmm no prueba, pero si nos daría a
entender que existen mas dimensiones, para mi crucial según mis argumentos anteriores.

Pero en lo que no concuerdo con kaku, es en que según Einstein
el
predecía la singularidad gravitacional donde las densidades son
infinitas en el primer instante , ¡el primer instante del big bang!

Y sobre esta paradoja, a no tener respuesta “aun”, mi opinión
es que, no existe tal paradoja.

Sino que existe una variable x determinista que la responda.

Ahora esta respuesta la puede darla física cuántica, puede
ser. Claro que si

Es mas, estaría feliz si en este punto yo me equivocara. Pues
me respondería preguntas como el libre albedrio.

Ademas estoy en otra cosa en desacuerdo contigo.

No
creo que Einstein estaba equivocado, ya que en el gran colisionador
todavía no se ha visto nada que pueda invalidar la teoría de la
relatividad de Einstein, es mas!, cada día se confirma.

Lo único si en lo que te doy el punto es que posiblemente (y
aquí creo que se equivoca Einstein y estoy mas con kaku) es que si se pueda superar la velocidad de la luz,

Pero eso es otro tema. Y no me mesclen peras con manzanas
que este tema era de otra cosa. 

Palmiro Neira dijo...

No se si me borraron el post o lo borre sin querer, pero te
conteste antes que Javier.


Con lo siguiente.


Yo soy un determinista, por si no lo sabes.


No existe caos, pues todo es determinado por distintas
variables, conocidas o desconocidas.


Y te corrijo, el sistema determinista no solo abarca la física,
sino también otras ciencias, como la biología, filosofía, etc.


Si lo borraron porque me Salí de madre, pido perdón.


Y Daniel, si no vas a contra argumentar nada y solo a alegar
tonteras, mejor ve a jugar con arena con tus juguetes.

Mirabaud Jean Baptiste dijo...

Una cosa es el desorden y otra es el caos los cuales se les tiene como sinonimos, pero son conceptos distintos: he aqui una cita textual extraida de este sitio refiriendose a irreversibilidad:
http://www.biocab.org/Irreversibilidad.html

"Es
común que confundamos el significado de caos y lo relacionemos con un
estado de desorden ingobernable y no sometido a las leyes fundamentales
del Universo. No, éso no es caos. Caos es cuando dos sistemas que se
originaron en estados con las mismas condiciones iniciales adquieren un
estado final divergente, ésto es, distinto al que se esperaba para ambos
sistemas.

Por
ejemplo, dos individuos en una población de camellos nacen dentro de un
ambiente propicio para su supervivencia (aparentemente, con las mismas
condiciones iniciales). Pasan varios años y finalmente encontramos que
los dos camellos son muy diferentes entre ellos, uno es más pequeño que
el otro, uno se reprodujo y el otro no, uno está enfermo y el otro no,
etc. Ésto no significa que el estado final de ambos camellos haya
ocurrido al azar, o que la evolución de ambos camellos no obedezca a causas determinísticas,
sino que las variables a las que ambos camellos fueron sometidos
durante sus vidas fueron distintas en el transcurso de un tiempo
suficientemente largo. A veces, las fluctuaciones en las condiciones
iniciales o intermedias de un proceso pueden ser muy pequeñas, casi
imperceptibles; pero, pueden ser lo suficientemente poderosas como para
provocar grandes alteraciones de los estados finales".Como nota aparte a mencionar en esta confusion entre caos y desorden es la favorita de los regimenes autoritarios y totalitarios para justificar su actuar, debido a que se encuentra arraigado en el colectivo. Y es por eso que sale palmiro metiendo el caos donde nada que ver cuando se trata de un articulo que habla del desorden y como este va en aumento en sistemas que en un principio estaba ordenado que terminan aumentando su grado de desorden. Si fuera un articulo sobre el caos trataria de como los gemelos terminan siendo distintos.Saludos. 

Palmiro Neira dijo...

Concuerdo bastante con tu argumentación , excepto con un
nota final bastante subjetiva, pero ante esa argumentación no tengo nada que
decir, pues la comparto.

Daniel dijo...

test

Daniel dijo...

test2

Daniel dijo...

test

Daniel dijo...

TEST2

Daniel dijo...

- Test - (Disqus no me está dejando comentar desde ayer :'(  )

Daniel dijo...

-TEST-

El 23 de diciembre de 2011 00:53, Disqus <
> escribió:

Mirabaud Jean Baptiste dijo...

No es solo una argumentacion mia, ¿leiste el enlace? ¿conoces el concepto de entropia? mi argumentacion no es tan subjetiva porque como futuro cientista politico me interesa el comportamiento de los regimenes no democraticos y los regimenes tradicionales se muy bien que los dictadores especialmente en el contexto de regimenes burocratico autoritarios en America Latina (tipologia de O´Donnell) estos realizaban los golpes de estado usando sin distincion los terminos de caos y desorden para referirse al orden de un pais antes que actuaran ellos y que pretendian superarlo.

Si sabes de Ciencia, sabras que exite una rama de la fisica llamada termodinamica que consiste en tres leyes, la segunda ley de la termodinamica describe el equilibrio termico; en la que la energia de los cuerpos se desplaza desde un gradiente mayor hacia un gradiente menor homogeneizando los gradientes energeticos en los cuerpos cuyo desplazamiento es irreversible, es decir el calor va de mas hacia menos y no puede volver atrás, en ese traspaso de energia hay parte de la energia que no puede utilizarse que en cualquier proceso que involucre la transformacion y traspaso de energia siempre va en aumento y da cuenta del desorden (o homogeneizacion) de los gradientes energeticos y esa constituye la entropia. Según esta ley de la termodinamica durante la etapa inicial del universo la entropia era igual a cero, pero a medida que ocurren los traspasos de energia entre diferentes sistemas termodinamicos al interior del universo se van equilibrando o hogeneizando los gradientes de energia, que al final darán a lugar al "equilibrio termico perfecto" o conocido como muerte termica del universo, aunque este proceso se esta dejando un poco de lado porque como ahora se sabe que el universo comenzó como un punto denso y muy caliente que comenzo a expandirse aceleradamente, y al ocurrir esto permitió que se enfriara. Este proceso ocurre a tasa acelerada y dará a lugar al desgarramiento de la materia de atomos a una sopa de particulas elementales y radiaciones. De todas formas ambos procesos ocurren de forma paralela y daran como resultado la muerte del universo; ahora bien con respecto a tu aclaracion como conclusion te puedo decir que a medida que pasa el tiempo el universo va dejando de ser ordenado, y todo proceso que ocurren en el va aumentando el desorden; puesto que para que algo esté desordenado primero obviamente tuvo que estar ordenado, no existe ninguna fuerza que mantenga el orden en el universo, por el contrario solo existen fuerzas que lo van desordenando de manera irreversible, no hay mantencion de orden, el orden en el universo dejó de existir apenas se expandió, al igual que desde que nacemos comenzamos a envejecer; pues para estar viejos primero devimos ser jovenes. Estos procesos son deterministicos.

Daniel dijo...

- Test -

Daniel dijo...

- Test -

Daniel dijo...

- Test -

Javier Espínola dijo...

Palmiro Neira 
Te contesto:1.- "Me refiero al boson de higgs porque es importantísimo en entender el origen de la masa, y esta partículame dices que no tiene nada que ver con lo que paso antes???? Según tu no tiene relación con el big bang? WTF!"R: Nunca he dicho que el bosón de Higgs no sea importante (de existir), solo me interesaba aclarar que el Big Bang no es el bosón de Higgs, como lo hiciste ver en un comentario anterior.2.- "No creo que Einstein estaba equivocado, ya que en el gran colisionador  todavía no se ha visto nada que pueda invalidar la teoría de la relatividad de Einstein, es mas!, cada día se confirma."R: No uses hombres de paja, yo dije que Einstein se equivocaba al sostener que el universo es determinístico ("Dios no juega a los dados"), en ningún momento critiqué la teoría de la relatividad, así que tu respuesta no tiene sentido.Palmiro, al final no dijiste nada sobre: 1.- La "creación", no diste ningún ejemplo como te pedí.2.- Posibilidad de determinismo en entorno del Big Bang, el universo muy primigenio (la era Planck: 10^-14 segs.)3.- Si Einstein se equivocaba o no al sostener el determinismo absoluto.Espero que en la próxima tanda comentes sobre los temas propuestos y no sigas utilizando señuelos para desviar el tema.saludos

Palmiro Neira dijo...

Daniel.
 :) jajaja es que ya da un poco de risa.
no se cuantas veces lo tendré que repetir.

Si no es con peras, será con manzanas.


El caos es un desorden aparente en un mundo determinista.


Lo que quiere decir, que cuando nosotros vemos caos,
sistemas azarosos, o aleatoriedad.


Suponemos el desorden, pero es por no ver las demás variables
que componen el sistema.


Puesto que todo es determinista.


Según mi punto de vista.


PD: no se preocupe Daniel, que se lo repito cuantas veces
sea necesario, si no lo entiende en español se lo traduzco en otro idioma.
 

Palmiro Neira dijo...

La mayoría de tu texto esta bastante bien, pero siempre tiendes
a salirte de tu propio argumento siempre al final.


Dices que:


“como conclusion te puedo decir que a medida que pasa el
tiempo el universo va dejando de ser ordenado, y todo proceso que ocurren en el
va aumentando el desorden; puesto que para que algo esté desordenado primero
obviamente tuvo que estar ordenado, no existe ninguna fuerza que mantenga el
orden en el universo, por el contrario solo existen fuerzas que lo van
desordenando de manera irreversible, no hay mantencion de orden, el orden en el
universo dejó de existir apenas se expandió, al igual que desde que nacemos
comenzamos a envejecer; pues para estar viejos primero devimos ser jóvenes”.


¿Me estas diciendo que el universo era ordenado y que a
medida que pasa el tiempo se desordena?


Esto merece un gran WTF! XD


Ósea que ¿un organismo unicelular es mas complejo y que un
cuerpo humano?


¿Me estas diciendo que el desorden construye inteligencia?


¿Me estas diciendo que la energía y la masa es materia mas
ordenada que la forma de un planeta?


¿Me estas diciendo que una manca de pincel es mas compleja
que la mona lisa?


 


PD: no mi amigo, sigue intentándolo, estaba todo bien cuando
hablabas de física, pero cuando opinas sales con cosas un poco raras.

Rodrigo Mundaca dijo...

Palmiro, tus preguntas inevitablemente se deben responder echando mano a la entropía. Así que me arriesgo a pisarme la cola: 

P: ¿un organismo unicelular es mas complejo y que un cuerpo humano? R: evidentemente un cuerpo humano es más complejo que un organismo unicelular. Pero para lograr esta complejidad en el cuerpo humano el desorden irremediablemente tuvo que aumentar.  Para construir un cuerpo humano hay que alimentarlo. Las celulas toman la energía química de los alimentos y generan energía. Con esta energía las células se reproducen y van formando el cuerpo del feto. La energía química utilizada en este proceso se degrada a energía calórica que corresponde a la forma más desordenada de energía. Construir un cuerpo humano en un estado de alto orden implica un gasto de energía que aumentó la entropía total del ambiente. La madre tuvo que comer P: ¿Me estas diciendo que el desorden construye inteligencia?R: está mal formulada la pregunta. El desorden (o entropía) es una magnitud física, es intangible y no construye cosas. Es como preguntar si la temperatura ambiente o la velocidad o el voltaje construye inteligencia: No tiene sentido (tal vez lo tenga en poesía, pero eso es otro cuento)P: ¿Me estas diciendo que la energía y la masa es materia mas ordenada que la forma de un planeta?R: Un planeta con todos sus seres vivos constituyen un sistema más ordenado que su equivalente en masa y energía suelta flotando por ahí. El detalle nuevamente es que para que se forme el planeta y se genere vida en él, se tuvo que utilizar energía. Este uso de energía genera calor no aprovechable que aumenta la entropía de la región donde está ubicado el planeta, de modo que al sumar esta entropía (alta) a la entropía del planeta (baja), la suma del desorden es mayor que la entropía de la masa y materia que no ha formado un planeta.P: ¿Me estas diciendo que la primera mancha de pincel es mas compleja que la mona lisa?R: la mona lisa es más compleja que la mancha de pincel. Acá es importante considerar que la mona lisa no se hace sola, la construye un artista. Este artista tiene que alimentarse para realizar la actividad. Consume energía quimica de su desayuno y la degrada a energía cinetica de sus brazos, que utiliza para mezclar y pintar. Después de varias horas pintando, el artista probablemente comience a sudar, y degrada la energía de los alimentos en calor. Este calor corresponde a entropía. Entonces, si sumas la entropía de la mona lisa + la entropia del pintor + entropía de su entorno, el resultado es un mayor desorden que la mancha de pincel.Y sorry, pero es inevitable soslayar la entropía.saludosR.

Daniel dijo...

Tu comprensión de lectura se sigue cayendo... Tampoco entendiste la parte que dice que mi debate contigo terminó.

Y cada vez que "opinas" que según tu punto de vista "todo es determinista", un gatito cuántico muere. Y el gato de Schrödinger se ríe desde su tumba de pensar que tú eres el único ser en el universo que cree que puede calcular el instante en que murió en forma determinista, mientras que al mismo tiempo se pregunta para que debe seguir esperando vivo a que ese frasco al frente suyo haga algo...

Palmiro Neira dijo...

Rodrigo Mundaca, no se si te diste cuenta, pero cada
pregunta que hice fue en tono irónico al argumento de Mirabaud Jean Baptiste.


Tu le acabas de responderle a Mirabaud de mi parte, gracias.
 

Palmiro Neira dijo...

OOo! , por fin entendiste que cuando argumentabas sobre el
determinismo, estabas apoyándome y no contra argumentándome!


Uff pensé que me llevaría más tiempo.


PD: reconozco que puedo estar equivocado, y que el universo
no este dentro de un sistema determinístico, y de ser así estaría contento pues
me respondería temas como el libre albedrio, pero mientras no se demuestre lo
contrario. No me queda otra que aun creer que vivimos en un sistema determinado
por variables.
 

Daniel dijo...

::facepalm::

Te invito a leer un libro de física de cuarto medio, en la página 156:

http://www.instituto.cl/guias/guias%202010/FIS_libro_estudiante_4.pdf

...donde dice que el decaimiento radiactivo es un proceso aleatorio.

Un proceso aleatorio es POR DEFINICION un proceso no deterministico, y todo lo opuesto a un fenómeno deterministico. Y la sola existencia del decaimiento radiactivo demuestra que en este universo existen fenómenos aleatorios, te guste o no.

http://es.wikipedia.org/wiki/Fenómeno_aleatorio

Decir que te doy la razón demuestra nuevamente cuan ignorante y necio eres. Y por eso no vale la pena debatir contigo y hacerlo se transforma en una gran pérdida de tiempo. Eres tan necio que no hay razón que te haga ver que estas equivocado.

Palmiro Neira dijo...

Me saco el sombrero Daniel

Por fin un contra argumento.

cuando regrese lo contesto y lo leo con mas detalle.

Daniel dijo...

No te molestes en responderme, Palmiro.

Uno en la vida nunca termina de aprender, y me terminaste de enseñar que discutir con un necio es algo que sencillamente no vale la pena.

Puedes volver a decir lo que se te venga en regalada gana, que la tierra es cuadrada, que la luna esta hecha de queso, que el universo es lo que se te ocurra que sea, que todo el resto del mundo esta equivocado, y que todo lo verdadero y comprobado es lo que dices tú porque Dios te lo dijo al oído...; no vale la pena discutirte; si crees eso o lo que sea, bien por tí, pero no voy a gastar más tiempo en responderte nada.

Hasta mirar el techo con la mente en blanco es mas útil que discutir contigo, y créeme que tengo cosas mucho más interesantes para hacer que eso.

Sayonara.

Palmiro Neira dijo...

Perdonen la ignorancia, pero he intentado de colocar los
textos que saco de otro link en cursiva, o pasarlos en Word y después al foro también
con cursiva o negrita, y no pasa nada.


Si me dicen como destacar ciertas partes sin la invisible “”..
Se agradecería :P


Se haría más legible.


O como dejarlo como lo colocas tu Daniel. Esquinado a la der
 

Dummy Account dijo...

testing

Daniel dijo...

testing



Contenido con copyright de sus autores al año de publicación, licenciado bajo una licencia Creative Commons Atribución-NoComercial-CompartirIgual 3.0 Chile (CC BY-NC-SA 3.0)