“Una demostración científica de la existencia de Dios”: Ni demostración, ni científica


Fue curioso que la AECH recibiera repentinamente y por varias fuentes la consulta de “nuestra opinión escéptica” acerca de un documento titulado “Una demostración científica de la existencia de dios”, de William S. Hatcher.

Al examinar el documento se ve una buena oportunidad de ejercitar el pensamiento racional, escéptico y científico, y lo segundo, es relevante porque la efervescencia acerca del documento tiene una explicación bastante curiosa.

La génesis de esta efervescencia al parecer partió por un comentario en Twitter del conocido periodista Fernando Paulsen, quien dijo:
¿Se interesa en la discusión racional sobre la existencia de dios? Esto es de lo más inteligente que he leído: db.tt/iDb7KSUB
El link apunta al documento “Una demostración científica de la existencia de dios”, de William S. Hatcher (los números de página mencionados en este artículo corresponden al compaginado de esta versión del documento).

Como Fernando Paulsen tiene un prestigio bien ganado de ser una persona analítica, racional y profunda en sus razonamientos, como él afirmó que este trabajo discute racionalmente la existencia de dios como “lo más inteligente que ha leído”, sin duda que acaparó muchísima atención en sus seguidores y gente que lo conoce, y cosa curiosa, al parecer usando como base el prestigio de Paulsen, muchos asumieron como cierto que tal documento es una demostración científica de la existencia de dios.

Después de leerlo, la lamentable noticia para Fernando Paulsen, sus seguidores y para cualquiera que crea que tal documento es una demostración científica de la existencia de Dios, es que no es ni una demostración, ni es científica.

En este artículo analizaré puntos clave de las afirmaciones del documento de William S. Hatcher, y mostraré como cae en afirmaciones científicamente incorrectas, usa lógicas falaces, y por lo tanto lo invalidan de ser la verdadera demostración que pretende.

“A Scientific Proof of the Existence of God”

El documento al que Fernando Paulsen hace mención es la traducción de un artículo de William S. Hatcher titulado “A Scientific Proof of the Existence of God”. Este artículo apareció publicado por una revista de la organización religiosa Bahá’í originalmente en idioma ruso en 1992, y luego su traducción al inglés fue publicada en 1994.

El trabajo de Hatcher menciona como la fuente original del argumento al profeta y fundador de la religión Bahá´i: ‘Abdu’l-Bahá , quien en 1921 lo planteó en su correspondencia con el científico suizo Auguste Forel. El autor del documento, William S. Hatcher plantea que él se limita a traducir el argumento a un lenguaje científico moderno.

Resumen del argumento

La versión TL;DR del argumento es:
  1. Existen fuerzas físicas que son invisibles.
  2. La actuación de fuerzas invisible en la realidad hace que ésta sea en principio aleatoria.
  3. La segunda ley de la termodinámica resuelve la aleatoriedad, llevando siempre los sistemas del orden al desorden en una dirección concreta, más probable. Luego el orden es “improbable”. En cambio el orden requiere o de energía o de la actuación de algún agente.
  4. La vida es un fenómeno de orden que va en contra de la segunda ley de la termodinámica. En particular los seres humanos somos el objeto más ordenado y más complejo del universo.
  5. Los seres humanos aparecimos producto de la evolución de seres primitivos más simples.
  6. La evolución involucra ir del desorden al orden, lo que es improbable (premisa 3), por lo tanto tiene que haber una “fuerza” que lleva a los organismos a evolucionar, fuerza que no es conocida por la ciencia por ser invisible (premisa 1).
  7. POR LO TANTO: la ciencia “demuestra” en base al hecho de nuestra existencia que somos producto de la evolución (premisas 4, 5 y 6) movida por una fuerza invisible (premisa 1), no aleatoria pues va en contra de la 2da. ley de la termodinámica (premisas 2 y 3). A esta fuerza la llamamos Dios.
  8. POR LO TANTO: Dios existe, demostrado por criterios científicos.
El argumento pareciera tener sustento, parece ser coherente, racional y usa la ciencia, su lenguaje y sus resultados como medios de prueba. Pero la conclusión es inválida.

Para entender porqué, a continuación se analizan textos claves de la demostración, y se muestra en que fallan científica y lógicamente.

Análisis del documento

El documento empieza explicando que es el método científico en líneas generales en forma bastante correcta. Por ejemplo afirma de las teorías científicas que:
“el valor de verdad de una afirmación teórica de la ciencia es también relativo, pues incluso aunque todas las predicciones actuales de una teoría se vean confirmadas por la observación, nada excluye la posibilidad de que en el futuro nuevas predicciones demuestren ser falsas. Existe también la posibilidad de que experimentos de nueva elaboración lleven a demostrar en el futuro la falsedad de predicciones actuales que, sobre la base de la experiencia actual, parecen justificadas” (página 3)

“[…] independientemente del número de predicciones de la teoría que hayan sido confirmadas por la observación, siempre queda la posibilidad de que en el futuro se demuestre la falsedad de la teoría como resultado de nuevas predicciones que contradicen las evidencias conocidas o de nuevas evidencias que contradicen predicciones conocidas.” (página 3)

“De estas consideraciones se sigue de manera incontrovertible que ninguna de las verdades de la ciencia puede llegar a considerarse como absolutamente demostrada. Simplemente, la noción de prueba absoluta no forma parte de la ciencia. La extendida creencia de que la característica esencial de la verdad científica es la de ser absoluta y exacta (en supuesto contraste con la relatividad e imprecisión de la verdad en filosofía o religión) es una idea falsa” (página 3).
Todas esas afirmaciones son concordantes con la opinión de que en ciencias todas las teorías y conocimientos son aceptados “provisionalmente” como ciertos en base a la mejor evidencia disponible, pero siempre bajo el supuesto de que puede aparecer nueva evidencia que contradiga nuestras mejores teorías científicas, y que requieran ser cambiadas por nuevas teorías mejores que las antiguas.

En base a ese análisis de cómo opera la ciencia, Hatcher concluye la sección afirmando que:
“podemos saber que Dios existe con el mismo grado de certeza que sabemos que existen la fuerza nuclear fuerte o los electrones. Habiendo analizado estas cuestiones metodológicas, comenzamos ahora la demostración propiamente dicha.” (página 4).
Realidad visible e invisible

Hatcher inicia la sección titulada “Realidad visible e invisible” y de inmediato hay problemas. Hatcher afirma:
“Comencemos con un ejemplo muy sencillo. Supongamos que cogemos un objeto pequeño, como un lápiz, entre el pulgar y el índice y luego lo soltamos. Observamos que cae al suelo y decimos que la fuerza de la gravedad le hace caer. Pero miremos de nuevo. En realidad, ¿vemos alguna fuerza que impulse al lápiz hacia abajo, algo que le empuje o tire de él? Evidentemente, no. No observamos la fuerza de la gravedad en absoluto. Por el contrario, deducimos la existencia de alguna fuerza invisible (llamada gravedad) que actúa sobre objetos que no tienen apoyo, a fin de explicar el de otro modo inexplicable movimiento hacia abajo”.
Lo que Hatcher no comenta y parece no entender es que no es posible “ver” una fuerza de ningún tipo. Las fuerzas no se observan como un ente físico, sino que sabemos de su presencia y de su accionar por sus efectos sobre la realidad. Luego cuando Hatcher dice que “no observamos la fuerza de la gravedad en lo absoluto” en realidad está confundiendo al lector. Ninguna fuerza es observable, sólo su efecto lo es.

Para entender esto, hay que entender las leyes de Newton, ya que él postuló claramente en su segunda ley de movimiento la famosa formula:

F = m*a

La cual expresa que si hay un una fuerza vectorial neta “F” (sumatoria de todas las fuerzas) aplicada sobre un objeto con masa “m”, necesariamente ese objeto deberá tener una aceleración vectorial “a” equivalente a F/m.

Dicho de otro modo: si hay una fuerza neta real de cualquier tipo actuando sobre un objeto con masa, dicho cuerpo experimentará aceleración, es decir, modificará su rapidez de movimiento y/o su trayectoria.

Y usando la 2da. Ley de Newton podemos entender que pasa en el caso contrario: Si observamos que un objeto se encuentra perfectamente estático (velocidad igual a cero) o bien si se mueve con velocidad perfectamente constante (rapidez y dirección sin cambios), podemos asumir que la fuerza neta actuando sobre el objeto es cero.

Entender la segunda ley de Newton es clave, porque si se la entiende es posible entender que la forma en que percibimos que una fuerza está actuando sobre un cuerpo es cuando percibimos que existe una aceleración sobre tal cuerpo, deformación (como en el caso de los resortes o cuerpos elásticos), tensión o cualquier otra reacción de ese cuerpo a la fuerza a la que es sometido. Pero en cualquier caso nunca “vemos” a la fuerza en sí.

Por ejemplo: suponga que una persona se pone en posición de empujar un carro que se encuentra detenido en una superficie horizontal, y que sabemos que el carro no está frenado y es fácil de mover ¿Cómo podemos saber si la persona está ejerciendo una fuerza sobre el carro? Sencillamente observando el movimiento del carro. Mientras el carro permanezca estático, sabemos que la persona no ha hecho ninguna fuerza sobre él. Pero en el instante en que veamos que el carro comience a moverse (y sufra aceleración al cambiar su velocidad desde cero a un valor diferente de cero) necesariamente sabremos que la persona aplicó una fuerza sobre el carro. Pero Ud. ni nadie puede ver esa fuerza. Lo que hacemos es observar el cambio de movimiento en el cuerpo. De hecho, la persona podría perfectamente haber estado oculta de su vista, y de todas formas cuando el carro comenzara a moverse Ud. podría afirmar que no hay otra explicación física sino que el carro está sometido a una fuerza neta, pues está acelerando ¿Vio alguna fuerza? Ninguna, pero observó una aceleración, por lo tanto la ciencia y la física explican que hay una fuerza actuando.

Luego el que Hatcher presente a la fuerza de gravedad como “una fuerza invisible” es absolutamente irrelevante desde el punto de vista físico, pues ninguna fuerza es visible; solamente los efectos de la fuerza son visibles.

El solo hecho de poder observar un objeto caer (pasar de velocidad cero en su mano a moverse acelerando hacia el suelo) es una muestra absolutamente evidente de la acción de una fuerza, de la misma manera que en el ejemplo vemos al carro acelerar y sabemos que hay una fuerza involucrada. El uso de la palabra “invisible” aquí es clave para el argumento de Hatcher para distraer y confundir al lector: ninguna fuerza es “visible” de por sí, así que decir que una fuerza es invisibles es irrelevante desde el punto de vista científico y lógico (todas las fuerzas lo son).

Hatcher continúa:
“[…] miremos una vez más con cuidado a la disposición inicial del lápiz y hagámonos la siguiente pregunta: En el momento en que soltamos el lápiz, ¿qué direcciones lógicamente (físicamente) posibles puede tomar el lápiz, basándonos exclusivamente en lo que podemos observar en esa disposición? La respuesta, obviamente, es que cualquier dirección es lógicamente posible. Nada que podamos observar físicamente impide que el lápiz siga cualquier dirección, y tampoco podemos observar nosotros nada que parezca favorecer a una dirección más que a las otras. Y, sin embargo, lo que efectivamente observamos es que una de las direcciones (hacia abajo) se ve privilegiada, pues por muchas veces que repitamos el sencillo experimento de soltar el lápiz, siempre toma la dirección hacia abajo. Por lo tanto, lo que observamos de hecho es una persistente y significativa desviación del azar (casualidad).” (página 4).
Aquí Hatcher ignora completamente la primera ley de movimiento de Newton. La primera ley de Newton establece que:
“Todo cuerpo persevera en su estado de reposo o movimiento uniforme y rectilíneo a no ser que sea obligado a cambiar su estado por fuerzas impresas sobre él”
Es decir, un cuerpo sólo cambiará su estado de movimiento si está sometido a una fuerza.
Si observamos la disposición inicial del lápiz, detenido en nuestra mano, ¿Qué direcciones posibles puede tomar ese lápiz si lo soltamos? Si supiéramos de antemano que no habrá ninguna fuerza neta que será aplicada sobre el lápiz al momento de soltarlo, la respuesta físicamente correcta será: ninguna dirección; Por la primera ley de “inercia” de Newton el lápiz seguiría perfectamente estático donde lo dejamos, manteniendo su estado de reposo.

En cambio si soltamos el lápiz y este pasa de estar detenido a comenzar a moverse en “cualquier” dirección (acelerar), de acuerdo a la primera ley de Newton la conclusión es que el lápiz está sometido a una fuerza aplicada en la dirección del cambio de movimiento (segunda ley de Newton), ya que las fuerzas son vectoriales (se aplican y ejercen su efecto en una dirección específica).

Por ello cuando Hatcher afirma que “Nada que podamos observar físicamente impide que el lápiz siga cualquier dirección” está diciendo un sinsentido, pues las cosas no se mueven porque se deje de “impedirles moverse”, sino porque alguna fuerza los hace moverse (cambiar su velocidad). Y de hecho si nada (ninguna fuerza) está actuando sobre un cuerpo detenido, lo que físicamente se espera observar es que nada ocurra sobre él, y no comenzará a moverse en ninguna dirección en particular.

Además cuando Hatcher afirma que “lo que observamos de hecho es una persistente y significativa desviación del azar (casualidad)” es otra afirmación absurda, pues las cosas no pasan de estar detenidas a moverse “por azar” sino por la aplicación de una fuerza (1ra y 2da ley de Newton). Si vemos que un objeto consistentemente se mueve una y otra vez acelerando en la misma dirección, la única explicación posible es que hay una fuerza aplicada sobre el cuerpo que aplicada siempre en la misma dirección. No hay nada de azar en esa observación.

Pero Hatcher intenta justificar la “falta de azar” de la fuerza de gravedad como algo digno de mención, indica:
“Este ejemplo relativo a la gravedad ilustra un principio general del método científico: Siempre que nos encontramos un fenómeno observable que, sin razón perceptible, muestra una persistente desviación del azar, nos consideramos justificados lógicamente al afirmar que la conducta no aleatoria observada es debida a la acción de alguna fuerza o entidad no observada” (página 4, 5).
Esa afirmación es incorrecta: La ciencia no usa como parte del método científico el asumir que “una entidad no observada” sea una explicación para un fenómeno científico. Asumir la presencia de una entidad es algo que viola el concepto de parsimonía conocido como la “Navaja de Ockham”, pues el introducir una “entidad” como origen o motivo de una explicación de un fenómeno natural es más complejo y requiere más explicaciones que el asumir que la causa es natural y explicada sólo en términos de fenómenos físicos conocidos o por conocer. Luego la ciencia NO justifica el utilizar gratuitamente a “entidades” como la explicación de un fenómeno al margen de si sea aleatorio o no sólo porque sí. Sólo podría hacerlo si hubiera pruebas adicionales de la existencia de tal entidad, pero no solo por decir que la hay.

A continuación Hatcher coloca en boca de un escéptico las siguientes palabras:
“Desde el punto de vista lógico, es posible (aunque, desde luego, altamente inverosímil) que todos los casos observados de acción de la gravedad, desde el comienzo de la historia registrada hasta el momento presente, no sean sino una increíble coincidencia. Un escéptico (un "antigravitero") podría decir: "Comprendo que crean que la gravedad existe, pero yo prefiero creer que no hay tal fuerza invisible." Es posible que el escéptico diga que mañana nos vamos a despertar y nos vamos a encontrar un mundo en un caos y desorden totales, con objetos que no tienen apoyo volando en todas direcciones, y que entonces nos daremos cuenta de que todo lo que hemos experimentado durante miles de años ha sido simplemente una serie de muy notables coincidencias.”
Tal vez es este párrafo el que hizo que mucha gente contactara a la AECH para consultar “nuestra opinión” como “antigraviteros”, para saber porque osamos en negar la fuerza de gravedad.

Pero, lo que Hatcher plantea es absurdo: Un escéptico podría dudar (definición de escepticismo) de la existencia de la gravedad, pero el paso obvio para un escéptico es buscar la evidencia de la existencia de ella para resolver tal duda, y dado que la gravedad es algo que todos experimentamos, sería estúpido negar la evidencia diaria que tenemos de la gravedad.

Por eso decir que un escéptico simplemente “prefiere creer que la gravedad no existe” sin contar con siquiera UN ejemplo de su no existencia, y sobre la marcha negar las toneladas de ejemplos a favor de la existencia de la gravedad, sería de una estupidez soberana, y si Hatcher cree que un escéptico racional puede caer en tal actitud negacionista, es que Hatcher no entiende lo que significa pensar racionalmente, y simplemente intenta caricaturizar una posición escéptica.

Hatcher luego comienza a torcer su argumento para convencernos de la importancia de las cosas “invisibles”:
“Volviendo ahora a nuestro ejemplo de la caída hacia abajo de objetos que no tienen donde apoyarse, observemos que hemos mostrado mucho más que la simple existencia de fuerzas o entidades invisibles o no observables. Hemos mostrado que hay muchos casos de conductas observables que no se pueden explicar de una manera observable. Dicho con un lenguaje más filosófico: hemos mostrado que el mundo visible no es autosuficiente, que no contiene una "razón suficiente" de sí mismo: los fenómenos de la realidad visible son producidos por (o surgen de) la realidad invisible” (página 5)
Este párrafo es crucial. A través de los ejemplos dados Hatcher intenta mostrar que hay “conductas observables” (la caída de un lápiz) que no se pueden explicar de una manera observable (una gravedad “invisible”). Eso es completamente erróneo. Y por todo lo explicado anteriormente, es un hecho que Hatcher no ha mostrado que haya casos de “conductas observables” que sean inexplicables “de manera observable”. Hatcher intenta hacer creer que ciertas “entidades invisibles” o “realidades invisibles” son algo real en base a la realidad de fuerzas “invisibles” que simplemente no son tales.

Hatcher continúa:
“[…] la visión de la realidad física que surge de la física moderna (en especial, de la teoría cuántica) [muestra que] los macroobjetos de la realidad visible que percibimos consisten en millones de millones de millones de pequeños paquetes de energía denominados partículas elementales en estado de equilibrio relativo pero temporal y en continuo movimiento. Estas partículas tienen su origen en la realidad invisible (pura energía), y cuando su estado de equilibrio es destruido, vuelven a la realidad invisible.”
Nuevamente Hatcher intenta introducir un concepto de “invisibilidad” y “realidad invisible” que no es tal. El fenómeno de partículas elementales que son “paquetes de energía” y que si son destruidos pueden volver a ser “pura energía” es más una aplicación de la teoría de la relatividad de Einstein que la mecánica cuántica. En particular la famosa ecuación de Einstein que indica que:

E = m * c^2

De acuerdo a esa ecuación, la materia con masa “m” puede transformarse en su equivalente en energía E con un factor de conversión c2 que es la velocidad de la luz al cuadrado.

El problema para Hatcher es que la humanidad ya conoce bien esa ecuación: es la que rige las bombas atómicas y los reactores de fisión nuclear. Cuando la masa de núcleos radiactivos pesados se “pierde” al dividirse en dos núcleos más livianos (la suma de la masa de los dos núcleos resultantes es menor que la masa del núcleo pesado original) hace que la diferencia de masa se transforma en energía de acuerdo a la ecuación anterior. Pero esa energía ¿Es invisible? Absolutamente NO, pues tiene efectos observables.

Cuando la masa de transforma en energía (como en una reacción atómica de fusión, fisión o en la aniquilación de partículas con su antipartícula) tal energía se libera como fotones altamente energéticos, por ejemplo de rayos Gamma. Esos fotones energéticos no sólo son reales, sino que además medibles, y su energía puede ser absorbida por la materia circundante y transformarse en calor, o pueden ser medidos con detectores de rayos Gamma, como se hace en las colisiones de de partículas en los aceleradores de partículas modernos. Decir que tal energía pura es “invisible” es un error del tamaño de una catedral.

Por lo tanto, la “realidad de la energía pura” a la que hace alusión Hatcher es cualquier cosa menos que invisible. Nuevamente Hatcher intenta torcer la física y la ciencia para hacer un punto que no es válido.

De lo visto hasta ahora, vemos como Hatcher intenta hacer creer al lector que la ciencia y la física están rodeadas de fenómenos invisibles que justifican o dan pie para la existencia de “realidades invisibles”. Pero si se observa con cuidado los ejemplos que se plantean, se ve claramente que no hay tal “invisibilidad”, ni con los ejemplos se aporta evidencia científicamente válida de la existencia de alguna realidad “invisible”.

Fenómenos aleatorios y no aleatorios en la ciencia

Hatcher inicia esta sección afirmando que:
“En el análisis que acabamos de hacer hemos establecido el siguiente principio metodológico de la ciencia: Siempre que cualquier fenómeno muestra una desviación observable, persistente y significativa respecto de una conducta aleatoria sin una causa perceptible, entonces está justificado que lleguemos a la conclusión de que existe una fuerza o entidad invisible que es la causa del fenómeno” (página 6)
Pero de lo analizado sabemos que no existe la aleatoriedad como la presenta Hatcher, ni se demuestran entidades invisibles que causen fenómenos.
Hatcher plantea:
“[Es necesario que] nos preguntemos si hay algún principio de la ciencia que pueda decirnos lo que es probable y lo que es improbable. Las configuraciones o fenómenos probables son aquellos que tienen más probabilidades de ser aleatorios; mientras que hay más probabilidades de que las configuraciones improbables sean el resultado de la acción de alguna fuerza invisible (cuando no hay una causa observable, por supuesto). De hecho, tal principio existe. Es la segunda ley de la termodinámica”
Es claro que para Hatcher y el argumento, la invisibilidad y las “fuerzas invisibles” permean cada explicación que hace.

Hatcher luego se dedica a explicar en las páginas 6, 7 y parte de la 8 la segunda ley de la termodinámica y la entropía. En general estas explicaciones son correctas, pero son solo una herramienta para justificar el argumento que hace en la siguiente sección.

Dios existe

Hatcher inicia esta sección (página 8) explicando que el máximo ejemplo de orden de universo somos los seres humanos. Además de lo que afirma, no presenta ninguna evidencia científica válida que apoye tal afirmación.

Hatcher, sobre este supuesto completamente antropocéntrico del ser humano afirma que:
“Ya podemos sacar una primera conclusión: Puesto que el ser humano es la estructura más ordenada del universo observable conocido, es el más improbable de todos los sistemas físicos y, por lo tanto, el que menos probabilidades tiene de haber sido producido por un proceso aleatorio. Así que echemos una ojeada al proceso que dio lugar al ser humano, el proceso que nosotros denominamos evolución”
Acá hay dos cosas que mencionar. Hatcher presume que el ser humano no pudo ser producido por un proceso aleatorio. Y efectivamente ese proceso fue la evolución, que no es aleatoria. Volveremos a esto pronto.

Hatcher hace un recuento de la teoría de la evolución, explicando que a partir de la vida simple de hace millones de años fueron evolucionando progresivamente criaturas más complejas. Explica las fechas y los tiempos (páginas 8 y 9), pero hay algo que nunca menciona. Y es el mecanismo por el cual se produjo la evolución, que fue el gran postulado de Charles Darwin: La evolución de las especies se produjo por selección natural, un proceso que la ciencia actual postula como no aleatorio.

Luego Hatcher afirma que:
“Por consiguiente, la evolución es claramente un ejemplo de un proceso que muestra una desviación significativa y persistente del azar. En un marco temporal concreto y limitado, se produjo un desplazamiento persistente y recurrente desde configuraciones más probables hacia otras menos probables. Por lo tanto, es acientífico e irracional atribuir este proceso a la casualidad. De hecho, solamente la transición de una especie a la siguiente, si se dejara al azar, podría llevar aproximadamente la duración de la propia Tierra, y para explicar todo el proceso evolutivo tendríamos que multiplicar esta cifra por 1.000, dando como resultado una cifra mucho mayor que la duración estimada del universo entero (desde el "principio" hasta el presente).” (página 9)
La evolución efectivamente no es producto del azar. Las mutaciones genéticas demostradamente ocurren en forma aleatoria, pero las mutaciones beneficiosas que son traspasadas a las siguientes generaciones (heredadas) son seleccionadas naturalmente, pues le dan ventajas adaptativas al ser que las posee, lo que le permite mayor sobrevivencia. Por ello la evolución no ocurre por azar, porque la selección natural no opera por azar.

Luego Hatcher llega a su gran conclusión:
“A la vista de estas consideraciones, tenemos derecho, desde el punto de vista científico (a ello nos obliga incluso la lógica de la metodología científica), a extraer la conclusión de que el proceso de la evolución es consecuencia de la acción de alguna fuerza no observable. En particular, nosotros los seres humanos somos el "producto final" de la evolución y, consiguientemente, debemos nuestra existencia a esta fuerza.”
Esta conclusión es completamente equivocada. La evolución no se debe a “alguna fuerza no observable” no identificada. La teoría de la evolución por selección natural postulada por Darwin en 1859 planteó desde su publicación que el motor de la evolución de las especies ES la selección natural. Después de 150 años de investigación la ciencia lo ha confirmado al punto de que se puede afirmar que la evolución “por selección natural” no es una teoría, sino un hecho.

La selección natural consiste en que la evolución de las especies ocurre por el efecto acumulativo de mutaciones pequeñas y aleatorias, ninguna tan improbable, en el transcurso de millares de generaciones y años. Cada cambio puede ser favorable o desfavorable para el organismo, pero es la selección natural la que permite que se vaya acumulando complejidad gradualmente, manteniendo las mutaciones benéficas y excluyendo las perjudiciales, esculpiendo la adaptación de los organismos. También tiene que entenderse que la selección natural es un proceso no dirigido, ciego, sin consciencia ni objetivos. Entendido esto, es falaz asombrarse por la efectivamente bajísima probabilidad de la aparición espontánea de un organismo complejo, pues la probabilidad del organismo complejo no es el simple producto de las probabilidades de las mutaciones como si fuesen independientes, sino que son acumulaciones de probabilidades marginales sobre mutaciones anteriormente ya seleccionadas.

Se podría argumentar que aún considerando la selección natural, de todas formas es improbable que la evolución permita que un ser complejo llegue a ocurrir. Uno puede calcular que la probabilidad es bajísima, tan baja como esperar comprar un boleto de LOTO y esperar ganar inmediatamente. De hecho uno puede jugar LOTO toda la vida y jamás ganar. Pero sin embargo todas las semanas hay un ganador de LOTO, porque aún con una probabilidad baja, con miles de personas jugándolo todo el tiempo, siempre alguien gana. En el caso de la evolución, cada ser vivo es un participante en la lotería de las mutaciones, y puede ser el “ganador” de la mutación afortunada. Si a eso le sumamos los miles o millones de individuos “jugando” esta lotería evolutiva segundo a segundo, semana a semana, toda su vida, por generaciones, durante miles y millones de años, el que la acumulación de mutaciones haga que se creen nuevas especies no es una probabilidad, sino un hecho, y para todo esto no se requiere ninguna entidad o fuerza consciente pero desconocida que tenga que dirigir o forzar el proceso.

Como los seres humanos somos pésimos estimadores intuitivos de probabilidades, no es sorpresa que tengamos la ilusión de diseño al observar otros organismos complejos mientras se obvia convenientemente su deriva evolutiva filogenética.

Además Hatcher cae en su conclusión en una falacia de ambigüedad: durante todo el documento el discutió el tema de las fuerzas físicas, en el sentido de las fuerzas vectoriales como la gravedad, pero a la hora de explicar el fenómeno de la evolución, el adjudica a la causa del proceso a “esta fuerza”. Pero cuando habla de la evolución producida por una fuerza, ya no se habla de fuerza en el sentido físico sino en el sentido de proceso. Está usando la misma palabra “fuerza” con sentidos completamente diferentes.

Para justificar esa “fuerza” misteriosa, Hatcher se niega a llamar a la evolución por su nombre completo: “evolución por selección natural”. Gracias a esa táctica deshonesta él puede afirmar que:
“Parece razonable llamar "Dios" a esta fuerza, pero a quien le incomode ese nombre puede denominarle simplemente "la fuerza evolutiva" (o, más precisamente, "la fuerza que produjo la evolución y dio lugar con ella al ser humano"). Por otra parte, es muy razonable suponer que la fuerza de la evolución sea diferente a todas las demás fuerzas que la ciencia ha descubierto o sobre las que ha teorizado hasta ahora, porque, de acuerdo a nuestros conocimientos actuales, ninguna otra fuerza podría haber dado origen al fenómeno de la evolución.”
No, no es razonable llamar Dios a la selección natural. Esa “fuerza” que habla Hatcher es completamente conocida, y fue propuesta por Darwin en su libro “El origen de las especies” en 1859 y se llama selección natural, y la ciencia ha probado y demostrado que es la selección natural la que explica la evolución de las especies, así que alegar que “de acuerdo a nuestros conocimientos actuales, ninguna otra fuerza podría haber dado origen al fenómeno de la evolución” es total y completamente FALSO.

Por lo tanto, la gran demostración de la existencia de Dios de la que nos habla Hatcher es mal definir conceptos físicos como fuerza, equivocadamente asumir que las fuerzas “pueden” ser invisibles, asumir sin base que la termodinámica justifica que nosotros seamos lo más complejo del universo, y en base a todos esos postulados demostrablemente erróneos llega a la conclusión de que la evolución tiene detrás una fuerza “invisible” que llama Dios, ignorando flagrantemente que desde la publicación de “El origen de las especies” en 1859 Darwin demostró que esa supuesta “fuerza” es la selección natural.

Curiosamente la conclusión de Hatcher indica una nota número 12, la que dice:
“Por eso es por lo que la teoría de la evolución actualmente aceptada intenta explicar el movimiento hacia arriba (el movimiento hacia un mayor orden) en la evolución como una afortunada coincidencia de dos fenómenos aleatorios: el efecto de la selección natural (fundamentalmente, un impacto medioambiental aleatorio) sobre las mutaciones aleatorias (cambios genéticos espontáneos). […]”
Esta es la única aparición en TODO el documento de la frase selección natural, convenientemente escondida por Hatcher en una nota al pie. Y en ella arma un hombre de paja argumental: afirma que las mutaciones son aleatorias (cambios genéticos espontáneos) lo cual es cierto, pero indica que la selección natural también es un fenómeno “medioambiental aleatorio”, y eso es FALSO. No hay dos fenómenos aleatorios, sólo uno.

La selección natural no es un fenómeno aleatorio, porque si lo fuera, las mutaciones aleatorias que se preservarían y transmitirían a las nuevas generaciones serían aleatoriamente favorables y desfavorables; cualquiera se seleccionaría. En cambio, lo que ocurre en la realidad y que está ampliamente documentado y comprobado científicamente es que las mutaciones aleatorias que son preservadas con mayor probabilidad son las mutaciones benéficas al organismo a fin de dar mayor sobrevivencia y reproductibilidad. Eso hace que la selección natural opere “vectorialmente” siempre en una única dirección: la de acumular variaciones genéticas favorables. Eso es cualquier cosa menos que aleatorio y sí es un proceso natural que deviene en un aumento de complejidad.

Luego, Hatcher intenta defender su conclusión diciendo:
“Ahora bien, al igual que en el caso de la gravedad, un escéptico puede negarse a aceptar la existencia de la fuerza evolutiva y optar por creer que la evolución ha sido un proceso aleatorio, una serie de coincidencias muy improbables; pero al hacer esta elección el escéptico renuncia a afirmar que está actuando científica o racionalmente. Desde el punto de vista de la metodología científica, uno siempre tiene que elegir lo más probable entre todas las alternativas conocidas lógicamente posibles. Aunque desde el punto de vista lógico es posible que la evolución haya sido un proceso aleatorio, evidentemente no es ésta la posibilidad más probable. Un escéptico de este tipo, especialmente si se trata de un científico en ejercicio, tiene que explicar por qué en relación con otros temas acepta y sigue este principio básico de la metodología científica, pero hace una excepción en el caso de la evolución. Si uno no tiene problemas para creer en la gravedad o en la fuerza nuclear fuerte, sobre la base de unas pruebas de naturaleza similar a las de la fuerza evolutiva, entonces ¿por qué resistirse irracionalmente a creer en la fuerza de la evolución?” (Página 9, 10)
Básicamente, este párrafo es una expansión del hombre de paja armado en la nota 12, y agrega una falsa dicotomía: no son únicamente las alternativas aceptar que la evolución es por “una fuerza evolutiva que llamamos dios” o por “un proceso aleatorio”. Hay una tercera alternativa que es deshonestamente omitida y es la “evolución por selección natural” de Darwin, que es la que la ciencia ha probado como cierta a partir de toda la evidencia científica recopilada hasta ahora.

Por ello es que entre las “alternativas conocidas lógicamente posibles” la ciencia ha confirmado que la “evolución por selección natural” de Darwin la que mejor explica la evolución de las especies y el origen del hombre moderno (Homo Sapiens Sapiens) por sobre otras explicaciones como la “evolución por una fuerza-Dios” de la que no hay ninguna prueba empírica y por sobre la “evolución al azar” que es un simple hombre de paja.

En este caso, es a Hatcher quien debería haber respondido porqué el intenta hacer pasar este documento por científico aludiendo a fuerzas, gravitación, termodinámica, pero ignorando y haciendo una excepción con el caso de la “evolución por selección natural” postulada por Darwin, y apoyada por la ciencia moderna.

Luego Hatcher hace la gran afirmación de que:
“Afirmamos que hemos logrado nuestro propósito de proporcionar una prueba científica de la existencia de Dios. Hemos mostrado, sobre la base de un fenómeno observable (la aparición del ser humano), que la existencia de una causa no observable es la más razonable de todas las posibilidades lógicas conocidas” (página 10).
Lo cual es del todo falso, pues este documento no proporciona ninguna prueba científica de la existencia de una fuerza evolutiva-dios, pues el fenómeno observable que es la aparición del ser humano no se debe a una causa no observable, sino que la ciencia ya ha demostrado fehacientemente que la más razonable de todas las posibilidades lógicas conocidas hasta ahora en base a toda la evidencia obtenida se llama “evolución por selección natural” postulada por Darwin en 1859. Esto echa por tierra el propósito y la afirmación de Hatcher.

La naturaleza de Dios

Hatcher inicia esta sección indicando que:
“Para el resto de este análisis, aceptemos como demostrada la existencia de una fuerza invisible que es, la causa del proceso de la evolución y, por lo tanto, del ser humano, el producto final de este proceso. […]”
Como ya he mostrado que Hatcher basa su “demostración” en falacias lógicas, y simplemente ignorando la evolución por selección natural para dejar hueco a su “teoría de evolución por una fuerza-dios”, es un hecho que no hay razones para aceptar como demostrada la existencia de tal “fuerza invisible”, que a efectos lógicos es una afirmación falsa. Ya que a partir de una premisa falsa cualquier otra inducción o conclusión que se pueda sacar acerca de este dios carece de sustento, las afirmaciones que de ahí en adelante hace Hatcher no tienen ninguna validez.

Conclusiones

Del análisis realizado, es posible ver que:
  • Hay explicaciones generales acerca de la ciencia que son correctas, pero a la hora de interpretar conceptos como fuerza, evolución y movimiento, Hatcher cae en profundos errores y malinterpretaciones de la realidad física de estos conceptos, por lo que el uso de estos conceptos como parte de su prueba está viciado.
  • La demostración de la “existencia de Dios” se basa en una interpretación miope y sesgada de la teoría de la evolución por selección natural de Charles Darwin, y cuando se toma en cuenta el factor de la selección natural (ignorado de facto en todo el documento), todo el argumento de la existencia de Dios se viene abajo.
  • Todo lo anterior muestra que no porque un documento hable de ciencia, use la jerga científica e intente usar la lógica y el sentido común mezclados con ciencia hacen que tal explicación sea científica, luego la “demostración científica” que se declara como título del documento no tiene nada de científica.
  • Si este es uno de los mejores argumentos de la religión Bahá’í para demostrar la existencia de Dios, y falla tan ampliamente en su objetivo, hace dudar de la calidad de los otros argumentos "racionales" que esta religión construye sobre de la existencia del Dios.
Nos gustaría que este análisis pueda llegar a las personas que consideran que el documento “Una demostración científica de la existencia de dios” es realmente un argumento válido e inteligente, para que puedan sopesarlo nuevamente a la luz del análisis realizado.

De hecho, sería estupendo que el mismo señor Fernando Paulsen pueda leer este análisis, sopesarlo, y si considera que hay verdad en él, pueda difundirlo entre sus seguidores de Twitter para que también ellos puedan ver más allá de las palabras y frases de apariencia inteligente, y que vean que a veces detrás de un castillo de palabras científicas y aparentemente lógicas puede no haber verdad, y que si no se analizan cuidadosamente se corre el riesgo de terminar creyendo o aceptando como cierto en algo que no tiene un fundamento, o que al menos no es real en base a tal construcción argumental. Esta precaución se ha evidenciado en general prudente ante las "demostraciones" que suelen ofrecer los teólogos.

266 comentarios:

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Daniel Norero dijo...

Pura parafernalia lo escrito por Hatcher... se le olvido que la 2° ley de la termodinámica permite la disminución de la entropía en ciertos lugares de un sistema cerrado, a costas del aumento en otro sector del sistema. Los seres vivos nos desarrollamos y evolucionamos porque el sol aumenta su entropía para que aquí en la tierra se permita la vida; dios no tiene nada que ver en el cuento. Toda su propuesta esta mala desde su base.

Morgan Félix dijo...

llegue a esta pagina con un retuit, permiso, pero tratar de demostrar algo metafisico y espiritual con ciencia, es como decir que la Tierra es plana porque el horizonte se ve plano, no hay mente humana capaz de explicar a Dios , porque dios no es demostrable.. dios se siente.. es Caos, es energía, es amor.. que la evolucion tienda al "orden" es solo como uds.. el humano lo ve.., para que cada célula funcione estimados, necesitamos entropía, la termodinámica si tiene que ver, sin ella no estaríamos vivos.. eso.. esa energía.. no medible ni cuantificable, esa escencia primitiva.. eso es Dios.. no tiene forma ni numero.. solo.. es

gracias

Daniel Norero dijo...

Mas parafernalia sin sentido como la de Hatcher, dijiste todo y a la vez no dijiste nada! 
PD: Juntar ciencia con conceptos metafísicos conlleva a confusiones como las que escribiste.

ciberprofe_roberto dijo...

Dices: "esa energía.. no medible ni cuantificable" si hablas como científico la energía es medible y cuantificable. una de tantas contradicciones de tu "argumento", del resto de tus lindas palabras científicas usadas como lo haría Cantinflas mejos ni hablar.

Geoxus Valdivianus dijo...

La evolución efectivamente no es producto del azar. Las mutaciones
genéticas demostradamente ocurren en forma aleatoria, pero las
mutaciones beneficiosas que son traspasadas a las siguientes
generaciones (heredadas) son seleccionadas naturalmente, pues le dan
ventajas adaptativas al ser que las posee, lo que le permite mayor
sobrevivencia. Por ello la evolución no ocurre por azar, porque la
selección natural no opera por azar.




La gran mayoría del cambio evolutivo al nivel de secuencia no está
influenciado importantemente por SN, sino que ocurre efectivamente al
azar, por deriva génica. Sobre cambios morfológicos, fisiológicos, y
conductuales diría lo mismo, aunque eso es más discutido. La deriva
génica es responsable de fijar cambios selectivamente neutros o incluso
dañinos (esto también puede ocurrir por SN bajo ciertas circunstancias,
e.g. ligamiento genetico). La SN tiene un mayor rol en la evolución de
*adaptaciones* (aunque la deriva génica también puede tener un rol
importante!), pero esto es solo una fracción del cambio total. Pongo
todo esto por precisión, la biología evolutiva es mucho más que NS y mucho más que Darwin, pero se mantiene el punto de que el cambio "de
interés" (adaptativo) está fuertemente influenciado por SN.



Y en ella arma un hombre de paja argumental: afirma que las mutaciones
son aleatorias (cambios genéticos espontáneos) lo cual es cierto, pero
indica que la selección natural también es un fenómeno “medioambiental
aleatorio”, y eso es FALSO




Una lectura más generosa del fragmento referido (no he leído el
documento original) sería que la selección está determinada por cambios
ambientales contingentes, lo cual es cierto (pero se debe tener en
cuenta que los mismos organismos también afectan su entorno con variable
intensidad).
Espero que funcione el poquito HTML que usé.

Geoxus Valdivianus dijo...

Edité mi comentario anterior para arreglar algunos saltos de párrafo extraños.

AranTheory dijo...

Encuentro realmente fasinante como algunos creen que lanzar palabras  con la finalidad de sonar poetico y "profundo" estan diciendo algo inteligente y/o racional, cuando enrealidad no dicen nada.

La que mas me llama la atencion es que dice: "no hay mente humana capaz de explicar a Dios", bueno al parecer el señor Morgan no es humano ya que este fue bastante capaz de darle caracteristicas a dios.

Un dios que es indistinguible de lo imaginario.

Fernando dijo...

Sin entrar al debate sobre Dios, decir que el autor del post no sabe de física. Según la teoría cuántica LAS FUERZAS SÍ SE VEN ya que son "ejercidas" por partículas portadoras de fuerza que SÍ pueden verse dependiendo de los instrumentos que tengamos (gluones, gravitones, bosones...)

Roberto Sanhueza dijo...

Un par de reflexiones. Ni aunque el argumento de Hatcher probara la existencia de esa fuerza invisible que él llama "Dios" (que no la prueba), de ahí a suponer que esa Fuerza Invisible tenga alguna ingerencia directa sobre las conductas humanas, al punto de enviar Mensajeros (profetas) para "mejorarnos"...eso es un Non Sequitur enorme. No veo el encadenamiento lógico entre una hipotética Fuerza Creadora y la parafernalia religiosa de Hijos, Padres, Espritus Santos y demases.
Otra reflexión. El ser humano no es para nada la cúspide de la evolución. Si tomamos como exitosas a las especies que llevan más tiempo existiendo, entonces las cucarachas son mucho más exitosas que los humanos. Los seres humanos somos un mero accidente en la tierra y en un millón de años probablemente no haya humanos...y todavía haya cucarachas.

Christian Álvarez Rojas dijo...

Siempre que alguien me extrema sus argumentos religiosos, al punto de "pero sí sería posible que existiese alguna entidad cósmica que es trascendente". En ese caso, digo, de existir, nos da lo mismo, porque parece que tiene cosas mucho más importantes que hacer que preocuparse de nosotros, quienes bajo toda la evidencia, hemos tenido que arreglárnosla solos a lo largo de la historia.  

Pensar que los deístas en su tiempo eran tratados de ateos, y hoy por hoy, serían los más cuerdos creyentes.

ciberprofe_roberto dijo...

Todo el intento de los religiosos de vestirse con ropaje científico me recuerda un profesor mio que una vez creyéndonos unos ignorantes dijo: "La ciencia demostró que Cristo nació de una virgen"... tras algunas preguntas nuestras por evidencias contrargumentó: "Se llama PARTENOGÉNESIS".  En ese momento apareció mi protoescepticismo incipiente y le dije..."Lei de eso, se duplica un ovulo y se crea un ser sin necesidad de gameto masculino... PERO se duplica el cromosoma X del sexo y el individuo siempre queda como femenino... científicamente ¿Jesus era mujer?"  Luego se eso el profesor comenzó a decir argumentos parecidos a los de Morgan Felix mas arriba.

Roberto Sanhueza dijo...

Este...¿Me podrías traducir por favor? Al final, ¿A qué llamas Dios tú? Porque para los teístas, Dios es una Inteligencia y un Propósito, para los deistas, una Fuerza Creadora, pero si no tiene forma , ni número y sólo es...daría lo mismo que no fuera en lo que a nosotros respecta. Eso que tú describes es nada más que una...Irrelevancia.

Palmiro Neira dijo...

veo bastantes errores en tus argumentos, conosco el texto. y se de que habla y porque es demostrable la teoria de un Ente creador del la realidad. me gustia participar en algun debate, para aclararte punto por punto tus errores.

Daniel Norero dijo...

Puedes "aclararlos" aquí... no eres el primero que intenta "demostrar la teoría de un ente creador" (olvidando lo que significa teoría, ya que un "ente creador" no le alcanza ni para hipótesis).

Rodrigo Mundaca dijo...

Palmiro, sería bastante más provechoso para todos los lectores de este blog que indicaras directamente acá, punto por punto y por escrito, los errores que tiene el texto y cuáles son lo argumentos que sí demuestran la teoría de un ente creador de la realidad.

Gracias!

R.

Palmiro Neira dijo...

Claro, pero necesito el face to face, sobre todo por los contra argumentos, en papel (web) se puede decir muchas cosas, pero para rebatir los contra argumentos de los argumento se necesita un debate presencial.
Espero que se reunan luego, para poder asistir. que esten Bien

AranTheory dijo...

Que curioso, conosco unos cuantos grupos de debate que pueden argumentar y contra argumentar perfectamente mediante la web, ya sea en formato escrito o video. Me parece bastante sospechoso que nusted o este dispuesto a hacerlo a menos que sea presencial.

Branco Stein dijo...

Ya yo, voy y le argumento en face to face, las pruebas del gran dragón lila que vive en mi ropero.

Rodrigo Mundaca dijo...

Palmiro, para rebatir los argumentos no se requiere un debate presencial, sólo se requiere que los argumentos sean lógicos. Y por ello da lo mismo el medio, lo importante es el contenido. Considerando que probablemente no va a suceder el debate presencial que solicitas (básicamente porque no hay evidencia de que valga la pena hacerlo), te invito a que expongas por escrito tus ideas. 

En todo caso, si he de ser honesto, esta dinámica ya la hemos visto: personas que dicen tener la respuesta a todo pero que por algún motivo se niegan a expresarla por escrito y exigen reuniones personales. Y dan todo tipo de razones (o falta de ellas) para no escribir sus argumentos. 

Al final todo el mundo gasta tiempo leyendo las excusas en vez de argumentos. Una pena.

saludos

R.

Daniel dijo...

Palmiro,

Esta es la segunda oportunidad donde pides un debate cara a cara, pero ya en la primera ocasión en el hilo de comentarios de mi articulo anterior te pedí que explicaras cuales eran tus ideas y argumentos, y no respondiste nada de nada...

Si no dices cuáles son tus argumentos e ideas en forma explícita, no hay ninguna razón para querer discutir contigo, menos en persona. Primero tienes que mostrar que tus ideas son suficientemente interesantes para que la contraparte quiera discutir de un tema contigo, sin importar el formato o medio usado. Y decir que tienes respuesta para todo no demuestra nada, a lo más es un desafío vacío, lanzado al aire..

Como afirmas que mis argumentos tienen bastantes errores, te invito a elegir UN argumento de mi artículo, el que consideres el más equivocado, el más erróneo, y entonces explica explícitamente y con detalle _por qué_ consideras que lo está. Hazlo aquí mismo, y concentrare sólo en ese, en el que consideres peor.

Cuando se argumenta en forma escrita se cuenta con tiempo para leer la idea de otro, investigar, pensar una respuesta, redactarla, revisarla, pulirla y recién entonces publicarla. Todo eso es algo que no se puede hacer en una conversación, discusión o debate cara a cara, por lo que cualquier intercambio de ideas cara a cara es lejos más difícil que hacerlo por escrito... Por ello como hasta ahora no has dado ningún argumento claro y concreto por escrito aún cuando se te lo ha pedido en forma explícita, no veo ninguna ventaja en hacer algo cara a cara.

Espero entonces tu respuesta, con argumentos sólidos, basados en fundamentos comprobados y comprobables.

Saludos

Palmiro Neira dijo...

prefiero el face to face por las siguientes razones.

1. se exponen los argumentos
2. se rebaten los contra argumentos
3. se pueden aclarar en situ y rapidamente a las preguntas que se realicen.

se corrigen errores por las 2 partes si se da la situación.

Ademas que el tema es tan extenso que no se compara lo escrito a lo expuesto o hablado.

PD: En esta pag he visto 3 temas de los cuales manejo varios errores.

Temas:

Dios & teologia.
Reiki y curaciones.
Temas sobre parapsicologia.
Tema ovni.

Por eso esperar que tengan una reunion o encuentro. para personalmente aclarar errores, aunque comparto muchas cosas expuestas por sus publicaciones.

Rodrigo Mundaca dijo...

y siguen las excusas y no los argumentos :(

Roberto Sanhueza dijo...

Okey, sería todo con palmiro. Next!

Palmiro Neira dijo...

Por cierto para ir aclarando un poco sus errores.
Y concordando con ustedes que posiblemente el 80% de los santeros, curanderos, “parapsicólogos”, opinologos, chamanes, “maestros”, curas, religiosos etc etc etc son “Chantas”. Con eso concuerdo 100% con ustedes.
De entre los 4 temas que me gustaría corregir, existe argumentos estudiados, razonados, y demostrados por distintas universidades, instituciones, investigadores de distintas áreas con una mirada objetiva y empírica.
Corriendo desde ya algunos errores.
El reiki y la acupuntura se basan en energías y funciones biológicas conocidas, estudiadas y utilizadas en distintas formas en nuestra sociedad.
Las curaciones “milagrosas” no tienen nada de milagro. Y si suceden
Tengo que exponer sobre el tema “milagros & suerte”, de porque existen y no existen.
Es verdad que el 80% de los casos ovnis son falsos, pero existe un 20% bien estudiado por la aeronáutica civil de chile, y la mayoría de los países estudia los fenómenos anómalos, con resultados sin explicación, (estas explicaciones son solo opinables por mi y ustedes)
James randi sobre el tema parapsicológico nunca entregara su premio, ( no arriesgara su negocio), pero distintas universidades e instituciones tiene estudios bien interesantes sobre los efectos de la mente en la materia.
Y la parapsicología no estudia fuerzas desconocidas.
Sobre el tema de Dios, bueno son varios los puntos errados en el artículo, empezando por lo que entiendes sobre Dios. Primero porque cuando se habla de realidad visible e invisible, todavía hablas sobre este universo. No entendiendo cosas básicas de la teoría de un Dios. (que no es una y que son muy posibles)
Dudo mucho que se pueda explicar solo con un texto sobre este y otros temas. Cuando se reúnan iré, para debatir los contra argumentos.

Roberto Sanhueza dijo...

Ovni...me encanta esa palabra, pero para la gran mayoría de la gente no significa lo que significa, es decir Objeto Volador No Identificado. Hago enfasis en lo de No Identificado. Para la mayoría de la gente (Imagino que Palmiro entre ellos) ver una luz en el cielo es sinónimo de Nave Extraterrestre. Bueno, esa es sin duda una de las posibilidades. Pero..¿En que se basan para  elegir esa posibilidad sobre infinitas otras? La navaja de Occam sigue siendo válida y elegir Nave Extraterrestre sin base alguna, porque, ¡Vamos! Sólo has visto una luz en el cielo, no ha descendido la nave en tu patio ni te han hablado los ET, no hay base alguna. Estás eligiendo una hipótesis innecesariamente complicada habiendo otras más sencillas.
El culto OVNI es demasiado parecido a una religión.

Daniel dijo...

Lamento decirte, Palmiro, que acabas de lanzar una bolsa de opiniones, pero NINGUN argumento... Argumento es decir "yo concluyo X porque ". Para que tu argumento sea convicente, tus razones tienen que ser precisas, comprobadas y comprobables... No veo nada de eso en todo lo que dices.

Lo segundo, te pedí que explicaras precisamente un punto que estuviera mal en el articulo, y por qué. Pero tampoco lo haces... Lo que yo entienda por Dios es irrelevante porque lo que está en discusión es la demostración de Hatcher. Además las pruebas utilizadas en la "demostración" son de _este_ universo, así que pueden se refutadas con argumentos y pruebas de _este_ universo. Si quieres hablar de otros universos primero tienes que demostrar que tales universos existen... Y de pasada aprovecha de postular al premio Nobel de física.

En resumen, dices que hay cosas erradas pero no andas ni cerca de mostrar que algo lo está. Si no eres capaz de hacerlo aquí, en forma precisa, discutir en persona opiniones y divagaciones no vale la pena. Yo paso.

Y respecto a tu autoinvitación para "debatir los contraargumentos", no es que quiera ser rudo, pero nadie te ha invitado para hacerlo. Y cuando hay encuentros escépticos, se convocan por un tema y tópico específico, y el debate posterior es moderado y también dedicado al tema planteado. Los encuentros no son instancias para que la gente vaya a hablar de los temas de _su_ preferencia ni para ir a debatir argumentos ajenos al encuentro.

Mientras no presentes algo concreto de lo cual discutir respecto del artículo cualquier discusión es inútil. Con concreto me refiero a algo de la forma "el artículo dice X y esta equivocado porque lo correcto es Y debido a las razones a, b, c", y las razones tienen que consistir en datos y pruebas de fuentes precisas y comprobables (y no presentar el camelo de "existen estudios que", "muchos científicos dicen que" o "se ha comprobado que " sin citar datos y fuentes concretas...).

Y para dejarlo claro: cuando dices "existe argumentos estudiados, razonados, y demostrados por distintas universidades, instituciones, investigadores de distintas áreas con una mirada objetiva y empírica", sin decir cuáles son tales argumentos, de qué universidades, de qué investigadores, y lo más importante, cuál es la evidencia que respalda su "demostración y razonamiento", esa afirmación no vale ni un centavo. Nada. Si esa es tu forma de argumentar, pffffffffff.....

Si planteas algo de forma concreta, y no en base a "alguien dice que",  recién entonces podemos tener una discusión seria. Antes de eso, solo estás emitiendo opiniones. Y no vale la pena debatir ni discutir racionalmente acerca de opiniones.

Palmiro Neira dijo...

Se que en chile no se tiene buena comprension lectora pero repito. los no he dado ningun argumento, ellos los dare cuando ustedes se reunan, yo ire a verlos y en el lugar tocare el tema, o los temas si quieren.

Palmiro Neira dijo...

Supones mal, yo no he dicho que ovni sea un ser extraterrestre, ni nave, o maquina del futuro, estas suponen erroneamente otra vez. esta es una de las razones por las que creo que lo mejor es llevarme algun material informacion y explicar sobre los constantes errores que comenten en estos 4 temas.

Javier Espínola dijo...

Palmiro,

- Tu dices que el reiki y la acupuntura se basan en energías y funciones biológicas conocidas, estudiadas y utilizadas. Hemos tratado tales temas extensamente, y no existe estudio alguno que compruebe la realidad de tales pseudociencias. Si tienes información que respalde tus dichos, salvo el mero hecho de afirmarlo, entonces podremos seguir debatiendo.

- El tema ovni es real, de hecho el presidente de la AECH trabaja para el CAFAA. El problema surge cuando relacionan el fenómeno ovni con extraterrestres, lo cuál nunca ha sido probado.

- Dices que distintas universidades e instituciones (¿cuales?) tienen estudios sobre efectos de la mente en la materia, nuevamente, indica las fuentes, ya que lo que tú dices no es cierto, hasta ahora no existe ningún estudio que demuestre el poder de la mente sobre la materia. 

- Respecto de tu último párrafo, si quieres hablar de otros universos aparte del cuál pertenecemos (que hasta donde yo se, es el único conocido), tendrás que partir demostrando que existen otros universos, cosa que tampoco está probada. El resto de lo que dijiste no tiene sentido lógico.

saludos cordiales.

P.D. la ignorancia del no-escéptico es confundir paja con trigo.

Daniel dijo...

Que gracioso. Y hablas de mala comprensión lectora. Primero lee lo que te dije, Palmiro, y no sólo las primeras 10 líneas.

Y creeme que si no eres capaz de dar argumentos aquí, puedo apostar a ganador que nadie de la AECH estará interesado en tus argumentos que hasta ahora son simplemente inexistentes, ni tampoco en dedicarte tiempo especialmente a tí para escucharte, un beneficio que no te has ganado en lo absoluto.

Daniel Norero dijo...

Que gil. Un debate en formato web es mucho mas dinámico y da la oportunidad a ambas partes de argumentar bien y ordenadamente... en un debate presencial depende mucho la habilidad de la persona para exponer verbalmente. 

Palmiro Neira dijo...

 Te falto taparte los oidos, cerrar los ojos y cantar LA LA LA LA.

PD: Si esa es la respuesta de un esceptico, creo que esta pero que la de un fundamentalista religioso.

Espero que no todos sean tan cerrados.

Geoxus Valdivianus dijo...

Palmiro,




Sería más provechoso para todos que pusieras referencias claras a los
estudios que indicas. Así los pueden conocer todos los lectores, no solo
la persona con la que quieras hablar cara-a-cara. Y si eventualmente
alguien quisiese hablar contigo, podría hacerlo ya conociendo el
material de tu argumento. ¿Qué mejor que comenzar la discusión
informados?



Todo lo que señalaste sobre las ventajas de un encuentro presencial es
aplicable también a una discusión por escrito, salvo la rapidez, que es
reemplazada por la oportunidad de optimizar la redacción y referenciar
claramente cuando se requiera.



P.S: le puse "me gusta" al último comentario de Palmiro por accidente.

Palmiro Neira dijo...

si quieres contra argumentar estando informado busca material sobre Dios. estudia Teologia, materian existe y muchisimo
lee algun exeneta.
sobre parapsicologia, existe muchisimo material, folios y estudios rusos, de toda europa, incluso en latino america.
sobre la sanacion, simple, practicala. yo llevo 20 años practicando hatha yoga, y ahora se muchas cosas que antes solo creia o dudaba.
experimenta.
sobre ovnis, lee material serio, investiga.
(lee y junta todos los comentarios que he expuesto en este articulo)

y sobre todo

SEPARA LA PAJA DEL TRIGO.si yo voy con argumentos, yo ya supongo que tu estas informado pues eres un "esceptico". tu por algo lo eres, y yo por algo "en algunos temas" no lo soy.no deberias temerle a mis argumentos, pues supongo que los tuyos son solidos no?

Javier Espínola dijo...

Palmiro,

1.- Si no realizas la relación entre ovnis y extraterrestres, ¿entonces cuál  es el sentido de mencionarlo en el debate?, la AECH reconoce la existencia de ovnis, pero desconoce que sean extraterrestres hasta que se encuentren pruebas de ello. Si señalas que no son extraterrestres, pero si son de origen "sobrenatural", idem anterior... pruebas.

2.- Señalas una serie de lugares donde se realizan o realizaron estudios sobre "fenómenos de la mente", y puedo suponer que dada la cantidad de personas detrás de tales estudios, no debe ser tan difícil citar solo un resultado que muestre fehacientemente el punto en éste caso. Muéstranos solo UNA prueba (paper, experimento, documento oficial, etc), de lo que tu dices, y podremos hablar sobre la base de "algo". No quiero que utilices "horas escribiendo", solo basta con 5 minutos bien invertidos de alguien que sabe del tema, como puedo suponer que eres tú.

3.- Sobre lo que mencionas respecto de que el primer error de una idea es tomar una postura, concuerdo contigo, y te señalo que no he caído en tal error, debido a que yo no estoy diciendo que la verdad es tal o cuál, he permanecido siempre en un postura imparcial esperando las pruebas de las cosas que aquí se debaten... sigo esperando, hasta ahora va ganando la ciencia, porque ha probado funcionar, el reiki y la acupuntura aún están al debe.

saludos cordiales.

Javier Espínola dijo...

Palmiro,

Como tú eres quién viene defendiendo X creencia, apelando al Onus probandi, eres tú quién tiene que presentar pruebas sobre tus argumentos, y no solo limitarte se mandar a los demás a "educarse", por muy altruista que ésto fuera.

Ser escéptico no significa "saber o conocer todas las pseudociencias/creencias/charlatanerías que pululan por el mundo", así que no caigas en continuos argumentos circulares y defiende tu postura con evidencia.

saludos cordiales.

Palmiro Neira dijo...

Excelente tu comentario, con personas como tu se puede conversar.
Primero que nada, nada es sobre natural, las cosas son o conocidas o desconocidas.
La existencia del fenómeno ovni es real, no es sobre natural. Podemos saber o no saber de dónde proceda que es distinto, y en eso concordamos.
Segundo, la ciencia nunca a perdido en este tema, el error que comente los escépticos es decir que los fenómenos son “sobrenaturales” y por ende no están dentro de la ciencia y ese es el peor error que pueden cometer.
Error debido a la gran cantidad de chantas que usan estos temas para sorprender y embaucar a la población. Para lucrar y que no saben nada de lo que profesan.
El reiki funciona. Y no tiene nada que sea sobre natural. Y en este tema me detendré te explicare.
Distintas disciplinas antiguas han hablado de una fuerza “desconocida” sobrenatural” (que te digo que de sobrenatural en la actualidad nada)
En el yoga se le llama Prana, en las artes marciales procedente de china “chi”, japón “ki”, en occidente “kime”, aludiendo a una sola fuerza. Lo cual es un error
El prana según su definición es la fuerza o energía que fluye a través del aire y el pensamiento
Chi energía o fuerza que fluye del pensamiento y el calor, (el triple calentador) usado en el tamo tibetano
El ki es la energía procedente del grito y la vibración.
El kime es la energía procedente de las emociones reprimidas expresadas en la fortaleza física.
Ahora bien. El cuerpo humano genera de forma natural calor y conductividad electromagnética (corrígeme no?)
El cuerpo humano con ciertos ejercicios respiratorios puede manipular, ejercitar y modificar la respiración natural por que el organismo viene por defecto. (prana)
Con ejercicios determinados el cuerpo puede generar mas calentamiento pero también la mente puede modificar la temperatura del cuerpo, mediante ejercicios muy parecidos a la auto hipnosis, placebo y calistenia etc.  El cuerpo si cree que te quemas el mismo reacciona. Si tu sueñas una escena irreal de mordida de un perro, tu cuerpo activara adrenalina no?. Modificando así tu fisiología gracias a algo irreal, pero muy real en tu mente.
El ki se desarrolla de la misma manera que un cantante de ópera desarrolla su canto de determinado tono. El ki o mas bien el kyai, es un grito que genera vibración sonora, y esta atraviesa los cuerpos, de menor y mayor grado dependiendo del entrenamiento.
El kime, sucede de forma natural cuando una persona de forma “descontrolada” se enfurece y reacciona impulsivamente con mas fuerza de lo habitual y rompe algo. La diferencia es que esta misma emoción es controlada con ejercicios para romper ladrillos u otra cosa. (no solamente depende de esto pero solo hablo de el kime)
El reiki funciona y tiene la misma efectividad que la luz roja que puede colocar una enfermera ante una lesión. Solo quita el dolor, pero al ser un calor controlado por la mente y ciertos ejercicios tiene un control superior al de la enfermera.
La mente constantemente esta ejerciendo tu influencia en el medio material. Ella envía la señal a mis manos para escribir.
Según tu preguntes yo responderé porque se que queda mucho por escribir. suerte

Geoxus Valdivianus dijo...

Si crees que alguien no es capaz de separar la paja del trigo, entonces no lo mandes a buscar trigo. Simplemente señala los trabajos relevantes. ¿Para qué van a perder el tiempo los demás tratando de descubrir cuales son las fuentes "serias" si tú ya las conoces?

Sobre tu último párrafo, no soy escéptico frente a proposiciones inespecificadas (simplemente no las conozco). No le temo a tus argumentos, porque no los conozco. No tengo argumentos contra los tuyos, porque no puedo contra argumentar sobre algo que ni siquiera sé si estoy en desacuerdo.

Christian Álvarez Rojas dijo...

Estimado, las definiciones que das a las distintas "energías", se pueden denominar según tu propio argumento como placebos. Eso sí se ha estudiado y nadie te lo va a reprochar.

La acupuntura, el reiki, y el yoga, pueden quitarte el dolor, pero porque no tenemos su percepción dado los efectos que has descrito. Si el dolor es provocado por un tumor cancerígeno, por ejemplo, nada impedirá que haga metástasis y me muera. De hecho, fue eso lo que le pasó a Steve Jobs, privilegió una terapia "alternativa" que posiblemente le dio mucho alivio psicológico y placer en sus primeras sesiones, pero que ya sabemos cómo terminó.

Christian Álvarez Rojas dijo...

Puedes dejar el material acá poniendo enlaces, videos, artículos. 

Daniel dijo...

Eres doblemente gracioso. Ahora me acusas de ser cerrado de mente, cuando lo único que te he estado pidiendo desde el principio es que presentes argumentos y evidencia que puedan ser evaluados, no listas de lavandería llenos de declaraciones sobre cosas (Ej. Ki, chi o energías místicas) donde tu afirmas que son y que producen, pero no aportas ninguna evidencia de que tengas algo de razón, excepto tu propio testimonio...

Si fuera cerrado de mente, no te pediría evidencia. Pero tu falta en proporcionaría me dice que no la tienes, así que si quieres debatir... ¿Para qué? ¿Para saber que es lo que tu CREES que es cierto y que no? Lindo debate seria ese...

Palmiro Neira dijo...

el placebo no modifica la realidad que yo sepa. si tomo una pastilla de azucar creere que me estoy curando pero realmente no lo hace.

pero si yo entro en un estado hipnotico y me dicen que me persigue un tiburon, si habran modificaciones fisiologicas reales.

sobre el cancer te cuento que existen "fenomenos" dignos de estudiar, casos reales que aun siguen en estudios de personas que se han curado "milagrosamente" con ejercicios mentales. son casos puntuales que indican que la mente puede influir en tu metabolismo, defensas etc.

quizas ni tu ni yo podamos curar un cancer, pero este tema es igual al de los ovnis, el 80% puede ser falso, pero existe un 20% que es real y DEBE ser investigado con mas profundidad.

chile con el centro psicosomantico ya esta incluyendo el cancer, poco a poco dentro de sus estudios.

Steve jobs,  uso terapias alternativas para hacer mas llevadera su muerte porque en comparación a las "no alternativas" eran superiores.

JAVIER ESPINOLA dijo...

Palmiro,

Conozco toda la información que nos entregas respecto de esas disciplinas, lamentablemente no tienes como demostrar que tales energías existan, ni tampoco que las terapias relacionadas tengan un efecto sobre el organismo superior al explicado por el placebo. Te explicaré ambos puntos:

1.- Siempre se habla de "energías", lo cuál está bastante bien definido por la ciencia, y existen métodos para medirlas. Hasta ahora no conozco ninguna medición de "prana", "ki", "chi", etc., ¿entonces como podemos saber si son reales, si no podemos medirlas?... bueno, podemos ver sus efectos sobre la materia, y de aquí mi 2do punto.

2.- Se han realizado exhaustivas pruebas utilizando métodos adecuados (doble ciego, etc), y no se han encontrado efectos sobre las personas que no puedan ser explicados por el efecto placebo. Además, se han revisado todos y cada uno de las pruebas de la "mente sobre la materia" (i.e. chino prendiendo papel con el chi, etc.), y son trucos. Así que tampoco tenemos una prueba de que éstas "energías" alteren la materia.

Entonces, aplicando un sencillo proceso deductivo, si tenemos algo que no se puede ver, no se puede medir y tampoco provoca alguna alteración en lo existente... entonces no existe.

Si crees que mi deducción anterior fue errada, ¿entonces como puedes falsear mis poderes mentales ancestrales escépticos que pueden provocar orgasmos en las hembras fértiles de Ganímedes?

saludos cordiales.

Palmiro Neira dijo...

que cansino con el tema ovni

aqui un enlase de lo que es esta haciendo en chile
http://www.cefaa.cl/web/home.html

JAVIER ESPINOLA dijo...

Palmiro,

El decir que el placebo no modifica la realidad es ambiguo, si defines por "realidad" al conjunto de todo lo existente, entonces el placebo si la altera, ya que produce endorfinas que antes no estaban ahí. En ese sentido, puede provocar las misma alteraciones fisiológicas que pudiera provocar un sueño o un estado de hipnosis.

saludos cordiales.

JAVIER ESPINOLA dijo...

Te recuerdo que el presidente de la AECH trabaja para el CEFAA, así que no entiendo tu punto, si dices que el fenómeno ovni no tiene nada de sobrenatural, ¿cuál es la discusión?... acá todos opinamos lo mismo. Salvo que la explicación "natural" que le des, recaiga en cosas de "energías místicas", "cambios de conciencia universal" y otras explicaciones que no tiene nada de natural.

saludos

Palmiro Neira dijo...

lee todos mis post en este articulo, te respondera tu pregunta

Palmiro Neira dijo...

lee todos mis post en este articulo, te respondera tu pregunta

Rodrigo Mundaca dijo...

como decimos en el campo: más evasivo que chancho enjabonao.

Palmiro Neira dijo...

Si claro que modifica fisiológicamente, pero me referia al usarlo contra una enfermedad con en el caso del cancer.
 con lo cual no se compara con el efecto fisiológico causado por estados alterados de la conciencia, hipnosis, sueños, emociones, meditación etc etc, etc.

JAVIER ESPINOLA dijo...

Palmiro,

No conozco ningún efecto medible, adicional al placebo, que pueda ser atribuido a la hipnosis, sueños, meditación, etc., refiriéndome específicamente al tratamiento del cáncer, ¿tu aseguras que tales estados tienen un efecto curativo superior al placebo?

saludos

Palmiro Neira dijo...

Perdon??? las energias utilizadas no estan demostradas?

Temperatura?
Electricidad?
Electromagnetismo?
Onda sonora?

realmente no tienes ni remota idea de lo que hablas.

los ejercicios solo manejan energias estudiados por al ciencia durante siglos, nada nuevo bajo el sol mi amigo.

prana = oxigeno controlado = efecto metabolico = efectos cardiovascular etc
chi = contro de la temperatura corporal = emision de calor por extremidades elegidas.
Ki = Ondas sonoras = Onda longitudinal que genera sonido y vibracion
kime = estados emocionales = modifica fisiologicamente.

donde en todo ello ves algo que no se conosca.

ves algun poder sobrenatural en la temperatura? la electricidad etc? 

JAVIER ESPINOLA dijo...

Palmiro,

Tanto mejor, veo que entonces tales artes se circunscriben a energías naturales, conocidas y medibles. Entonces basta con que nos muestres un ejemplo donde alguien con uso de su "chi" (o cualquier otra), pueda alterar el campo magnético, electricidad o temperatura de algún objeto, realmente sencillo de falsear. Podrías señalar algún estudio donde lo demuestre, ya que no tengo muchas ganas de ir con mi voltímetro a una reunión presencial, aunque no lo descarto.

saludos.

Palmiro Neira dijo...

simple, toma un tenedor en tus manos un momento y veras como tu calor corporal traspasa la materia del metal y aumenta su temperatura.

imagina si te entrenaras para ello.

no quemaras ni doblaras una cuchara (no creo que alguien pueda aun) pero te aseguro que el fenomeno de aumentar tu calor si producira un efecto por minimo que sea al espacio circundate al objeto que lo genere.

http://www.youtube.com/watch?v=ZCsbTpF2TaA&feature=results_main&playnext=1&list=PL07E04F46224628FB

JAVIER ESPINOLA dijo...

Palmiro,

Lo que tú dices no tiene nada de raro, uno produce calor, y el calor se puede transmitir por convección, conducción o radiación. El asunto es como puedes atribuirle características curativas a tal o cual terapia basándote en que el cuerpo produce calor y puedes traspasarlo a una cuchara... tendrías que demostrar entonces que con el calor humano produce beneficios para la salud, e inmediatamente te preguntaría ¿para qué requeriría del reiki, acupuntura, etc. si la explicación de la terapia es "el calor natural del cuerpo"?

Respecto del video, de ser efectivo lo que muestra, ¿qué es lo que intenta mostrar?, ¿la efectividad que tienen las agujas para traspasar el vidrio?, aún no comprendo como éste tipos de cosas pueda explicar las capacidades curativas de las "energías".

saludos coridales

Jair Palma dijo...

Excelente documento.. Se nota mucha preparación para contraargumentar algo que posiblemente hace titubear a las mentes pensantes.

Definitivamente el tema es más que interesante.. Lástima que se haya desvirtuado con un sujeto que se puso a hablar de decenas de cosas, troleando la finalidad de la opción de comentarios sobre el artículo.

Palmiro Neira dijo...

Veo que en el fenomeno ovni no son escepticos entonces.

Pero lo mismo sucede con los otros temas. existe mucha gente que te vende tales fenomenos como misteriosos y muchas veces veo que ustedes no son capaces de separar lo real de la ficción.

En mucho de estos temas existe algo real, lo digo con conocimiento de causa. pero exiten grupos que ensucian las investigaciones, las transgreden y modifican segun su oportunismo.

constantemente estamos modificando con nuestra mente nuestro entorno, "pero no me mal entiendas" (nada que ver como lo dice "el secreto")

Pero a nivel neuronal, psicologico, si existen modificaciónes, creadas por las ideas, emociones y pensamientos.

Te recomiendo que estudies sobre los fenomenos del estres en el organismo.

Hace unos años realice un estudio para la Universidad de Magallanes dobre la no dicotomia de la mente y el cuerpo. con resultados interesantes.

Y revisa los estudios de las univeridades que he puesto en los otros post. veras que por algo todabia se sigue financiando dichas investigaciones.

Insituciones dentro del habito civil como militar.

Palmiro Neira dijo...

Si te dieras el trabajo de leer todos los post en "solo" este articulo, te darias cuenta que te he porporcionado material suficiente para que tu mismo verifiques.

Ahora si quieres algo mas explicito. no tengo problemas en ir a una de sus reuniones escepticas y darles en la mano material empirico de lo que digo, y linkeo.

JAVIER ESPINOLA dijo...

Palmiro Neira 
Nosotros somo escépticos, eso quiere decir que nos cuestionamos las cosas racionalmente, utilizando el pensamiento crítico. Respecto del tema de los ovnis, claro que somos escépticos, ya que se les atribuyen razones sobrenaturales, que en muchos casos tienen explicaciones perfectamente naturales (fenómenos atmosféricos, fenómenos astronómicos, etc.), y en otros tantos, no se tiene información suficiente, por ende no se puede concluir a ciencia cierta lo que son.

Actualmente existen muchas formas y métodos para separar lo que es real de lo que es ficticio, el que ha probado ser el más efectivo, es el método científico, así que de esa forma discriminamos lo uno de lo otro.

Tú señalas que continuamente nuestra mente modifica nuestro entorno, eso que dices es algo que NADIE ha logrado probar aún, así que si nos invitas a realizar un estudio exhaustivo respecto de ese tema, te digo que en lo personal esa búsqueda ya la realicé, sin resultados, así que si quieres realizar un aporte al debate, presenta directamente las fuentes y los estudios en lo cuáles te basas para sustentar lo que acabas de decir.

saludos cordiales.

Palmiro Neira dijo...

Te podre 2 ejemplos.
 
Si tu entraras en un estado hipnótico te podría hacer creer que eres perseguido por un tiburón, eso pasaría en tu mente.
 pero tu cuerpo reaccionaria acelerando tus latidos cardiacos, aumentando la humectación de la piel a través de la sudoración. etc etc
Distinto es en el caso del reiki.
El practicante genera calor suficiente como para aumentar la temperatura de su mano y del sector en donde lo aplica, generando temperatura que es sentida por el paciente a través de su piel, el calor o energía calórica atraviesa el sector, en este caso no es placebo pues es un efecto físico y no mental pero entre “ “. Ya que a demás si sucede un efecto placebo en el paciente involuntariamente.
La respiración también modifica el sistema cardiovascular, y disminuye el metabolismo basal
Con esto Dudo que puedas curar el Sida, por ponerte un ejemplo, pero el fenómeno existe a muy baja escala.

Daniel dijo...

La verdad, he visto tus comentarios, y además de que dices una y otra vez que "hay investigaciones que ..." sin especificar ninguna, no veo nada de material suficiente, en lo absoluto. Además si quieres proporcionar pruebas, es TÚ problema el especificar cualquier estudio con nombre y apellido, y no mandar al resto a buscar un estudio fantasma que tal vez ni exista.

Si dices que te gustan los debates, deberías saber que la carga de prueba descanza en quien hace afirmaciones. Tú has hecho andanadas de afirmaciones, y no has justificado ninguna de ellas con pruebas concretas e independiente a tus propios dichos...

De hecho has aportado CERO  links... y si quieres aportar algo, te sugiero que vayas a tu blog y ahí expliques todo lo que quieras, y coloques todos lo links de los que tanto hablas: http://palmir0.blogspot.com/ coloca ahí todo ese material del que hablas y hablas pero que nunca muestras, escanéalo y súbelo a tu blog, y coloca ahí todos los enlaces a esos misteriosos estudios que nunca dices explicitamente cuales son... y nos avisas cuando lo hagas...

Así que por mi parte no me causa ningún interés en el que vayas a una reunión a exponer ni entregar material, ni te invitaría a una de ellas a hacerlo ni aunque me lo pidas, pues por todo lo que he visto simplemente no vale la pena.

Palmiro Neira dijo...

sorry pero no veo ninguna diferencia entre tu ciega forma de pensar al de un fundamentalista religioso.

De hecho es extrema.

JAVIER ESPINOLA dijo...

Palmiro Neira 
Entonces señalas que el reiki es traspasar la energía calórica desde tu mano a un "paciente", y eso produce efectos "curativos" mejores que el placebo. El otro día me quemé con la tetera y no me curé de nada, de hecho me salió una ampolla en la piel, ¿cuantos grados celcius tienes que  aplicar para curar el dolor de cabeza?, si la temperatura produce efectos positivos en la salud, entonces en las zonas ecuatoriales la gente debería ser en promedio más sana que en las zonas más polares... en África no debería enfermarse nadie.

saludos

Palmiro Neira dijo...

"¿para qué requeriría del reiki, acupuntura, etc. si la explicación de la terapia es "el calor natural del cuerpo"?"
Eureca!

se parece al la curacion fotodinamica utilizada por les enfermeros, en el caso de la acupuntura, la aguja al penetrar la piel y trasmite calor mas profundamente claro esta. pero en sectores determinados (sercanos al sistema linfatico)

"Respecto del video, de ser efectivo lo que muestra, ¿qué es lo que intenta mostrar?, ¿la efectividad que tienen las agujas para traspasar el vidrio?, "

con esos videos queria mostrar las capacidades humanas, por ejemplo el arte del ropimiento genera 2 veneficios cuadno se entrena correctamente,

1.- huesos mas solidos y firmes, (reprotección de calcio)
2.- articulaciones mas resistentes a lo normal
3.- anti estres, al generar el grito kiay, (producido por una emocion que estando reprimida es expulsada)

por poner un ejemplo.

Palmiro Neira dijo...

Pero como dices que nadie a probado aun, el solo hecho que fabriques una jarro de greda demuestra que tu mente modifico tu entorno.

la hipnosis, el plasebo, lo psicosomatico esta demostrado hasta la saciedad.

ciberprofe_roberto dijo...

Hey... si quiere un debate face to face... ¿en que topamos? invitémoslo para el AECH escucha y se graba el debate y luego se sube a la red y finalmente se pone por escrito. Pago por ver un buen debate... pero ¡¡un buen debate!! y ojalà con citas y estudios a la mano y no un debate similar al que harían un hincha de la Chile y otro del Colocolo... por que pa` escuchar opiniones ya tengo con los matinales.

JAVIER ESPINOLA dijo...

No, eso solo prueba que mis manos (si es que lo hice con las manos) moldearon la greda, la mente no tiene la capacidad de alterar el entorno, solo lo físico lo puede hacer... y antes que me digas, que la mente controla mis manos, en realidad es el cerebro... ni si quiere se puede demostrar la existencia de la mente como algo metafísico independiente del cerebro, solo podemos utilizar el concepto "mente" para describir toda la información que está contenida en el cerebro.

Así que sigo esperando la prueba de como la "mente" puede alterar el espacio físico, ya que si te refieres al cerebro, entonces no hay discrepancia, evidentemente nosotros utilizamos nuestros cerebro para servirnos de nuestras prolongaciones corporales, y poder alterar el medio... no tiene nada de extraordinario, y tampoco explica el reiki y las demás cosas que señalas.

saludos

Roberto Sanhueza dijo...

Que quieres que te diga, me he divertido leyendo a Palmiro, pero me recuerda tanto las conversaciones (¿Discusiones?) que tenía con un buen amigo que es Testigo de Jehová. Su gran argumento era mencionar tal o cual versículo de tal o cual libro del Nuevo o Antiguo Testamento (más del antiguo, a decir verdad, parece que los TJ lo disfrutan más). En vano trataba  de hacerle entender que yo no aceptaba la  Biblia (como tampoco el Korán ni los Vedas) como referente y que nos mantuvieramos dentro de la lógica y el método experimental. No había caso, no podía no usar la biblia en sus argumentos.
Algo similar sucede aquí. Entiendo la necesidad de magia en la mente humana. La vida es suficientemente dura y prosaica, pensar en un propósito que nos trasciende la hace más llevadera. Es gratificante pensar en energías misteriosas, curaciones por fe de esos males incurables.
En lo personal, me encanta El Señor de lo Anillos, no me he perdido pelicula de Supermán, Stephen King me ha estremecido con sus alucinaciones, pero tengo bien claro que es fantasía y que es realidad.
La gracia de la ciencia y el método científico es que es transversal a cualquier cultura y tanto japoneses como rusos o chilenos, nos basamos en ella cuando queremos construir algo o curar una enfermedad. Tengo por seguro que los cientifíos Iraníes que quieren construir una bomba atómica no se basan en el Korán para hacerlo.
Tengo que estar de acuerdo con los que afirman que no ha salido en revistas científicas internacionales publicación alguna que valide (Y que se haya repetido en condiciones experimentales) el Reiki y otros y menos que describa su mecanismo de acción.
Lamentablemente (o quizás afortunadamente) ante una salmonelosis por ingestión de mayonesa casera, sigue siendo más eficaz un antibiótico que una imposición de manos. :)

Palmiro Neira dijo...

si te quemas usando la energia calorica mas que demostrar tu habides demuestras tontera no?

el calor se utiliza de distintas manerjas para aminorar dolencias, se usa en partos de embarasadas, dolores locales con lus roga fotosencible. etc etc etc.

el calor no solo se usa para cocinar mi amigo

JAVIER ESPINOLA dijo...

Palmiro,

Volvemos a lo mismo, tu señalas una serie de cosas, pero no demuestras ninguna, tienes que presentar evidencia para que podamos concluir que lo que dices es real y no una fantasía. Repito, por mucho que enumeres cosas, propiedades y beneficios de la termoterapia (patentaré el nombre), debes presentar evidencia, ya que la mera enunciación no prueba absolutamente nada.

saludos cordiales.

Daniel dijo...

Jaja. Ok. Entonces dejémoslo en que soy un fundamentalista de la realidad. Y me parece perfecto, pues como soy un fundamentalista, no me vas a seguir interpelando, y me ahorraré mucho tiempo...

Ciao!

JAVIER ESPINOLA dijo...

Me sumo a tu fundamentalismo... soy ferviente creyente de lo real, me encanta confiar en lo que existe y desconfiar en lo que no.

salu2

Palmiro Neira dijo...

jajajajajajaja na mas se parecen los escepticos a los testigos de jehova.

ya linke y di las universidades que estudian los temas que expuse, cosa de ustedes si quieren informarse mas o hacer el ridiculo mandando cartitas a disntitos lugares sin que nadie les haga caso.

Palmiro Neira dijo...

entonces tu cerebro "para que te guste mas" controla la temperatura corporal la cual sirve para aliviar ciertos dolores.

a buen entendedor pocas palabras

Palmiro Neira dijo...

siempre recuerdo cuando en un foro de filosofia y ciencia en mexico el año pasado estaban por un lado los escepticos y por el otro los creyente, dando sus posturas (ridiculas por los 2 lados por cierto, mas parecia pelea de niños que debate)

y en el centro a michio kaku (grande!)

y dijo "por este lado tenemos los defensores de la existencia de Dios y por este otro los detractores"
y los 2 estan equivocados (sabias palabras de kaku) ;)

AranTheory dijo...

Realmente Palmiro no sabe debatir o es muy malo en ello.

-Le piden argumentos y se resiste a darlos.
-Luego que por fin comienza a expresarse hace una serie de declaraciones  sin
respaldarlas que para colmo gran parte de ellas están fuera de tópico.
-Cuando le piden evidencia de sus declaraciones este intentas pasarle la carga
de la prueba a la contra-parte.
-Finalmente cuando hacen notar lo anterior y le hacen sugerencias para que
muestre su evidencia, Palmiro responde con falacias ad hominem, acusando de
fundamentalismo.

Que vergüenza.

JAVIER ESPINOLA dijo...

Palmiro,

¿Que links?, solo has puesto links sobre un programa del discovery channel, unos videos sobre chinos rompiendo cosas y uno sobre el CEFAA que no viene al caso. Evita la ambigüedad y muéstranos tu conocimiento (el cuál nosotros al parecer no poseemos), redactando en un párrafo de pocas palabras con las pruebas de lo que sostienes, ahí puedes colocar links o archivos de apoyo, como papers que hayan sido publicados y avalados por la comunidad científica... si no es tan difícil, dame un par de fuentes y hasta yo te ayudo a redactar una argumentación coherente.

saludos cordiales.

Bernardo Domingues Botelho dijo...

Lo de Palmiro es clásico y vergonzoso. No da las pruebas (y dice que las da), se niega a debatir por escrito y luego lo hace pobremente y cuando todos sus argumentos son refutados (o se le increpa la falta de evidencia) nos dice que somos fundamentalistas. Solo falta que nos diga que atacaremos un edificio con hombres bombas. 

Pero utiliza el ataque clásico para "ganar" una discusión: acusa al otro de fundamentalista, sin mayores evidencias. En EE.UU. es una arma clásica en la política decir que el otro lado es racista, lo que deja al lado contrario a la defensiva. Si nos quiere tratar de fundamentalistas, que lo haga, pero que reconozca la bajeza de su forma de argumentar...

De verdad me da pena cuando la gente se pone sucia para pelear...

Christian Álvarez Rojas dijo...

Eso es el placebo, bien lo dices "aliviar dolores", pero no curar las causas de esos dolores.

Tengo familiares que alguna vez usaron homeopatía o terapias alternativas, y claro, la primera semana sientes que estás  mejor que nunca, pero con el tiempo el cuerpo se encarga de avisar que sigue estando enfermo, a pesar de lo que nuestra mente se empeñe en creer.

El cerebro humano es muy complejo, y tiene la capacidad de hacernos creer cosas que jamás han sucedido, alterando incluso nuestros recuerdos. Insisto, nadie te recriminará si dices que el reiki o el yoga quitan algún dolor puntual, el tema es que ese dolor, desaparece solo brevemente producto del placebo, mientras que las causas se mantienen. Y si lo piensas, es muy peligroso.

te invito además a leer más acerca de la muerte de Steve Jobs, verás que desperdició tiempo valioso en el tratamiento de su cáncer por usar terapias que de terapias solo tenían el costo.

Daniel dijo...

Gracias Geoxus Valdivianus por las sugerencias. Voy a trabajar en algunas mejoras al texto, en el mediano plazo verían la luz en mi blog personal; sería trampa estar editando este texto, IMHO. Saludos!

Roberto Sanhueza dijo...

A mí no me da pena, risa más bien. El ciego acusando al resto de no ver.

Palmiro Neira dijo...

expone aqui las "segun tu" falacias que he expresado , perdon?

Palmiro Neira dijo...

yo veo lo mas bien, me gustaria que me dijeras en que cosa ves mi ceguera.

Palmiro Neira dijo...

sabemos que la comunidad cientifica no le gusta estudiar estos temas, es mas cuando ven a un tiro de investigadores explorando estos temas le cierran la puerta en la cara.

pero existen cientificos y divulgadores cientificos que van mas alla de ello.

Les pondre un ejemplo, hace muchos años un teologo me explicaba la existencia de Dios, la teoria teologica que me expuso es para sobrecogedora, sobre todo cuando veo a mi querido carl sagan diciendo exactamente lo mismo, pero este ultimo explicando sobre la cuarta dimension. (de la cual no se tiene pruebas pero) pero las similitudes me sorprenden.

http://www.youtube.com/watch?v=8qWLhjHbrNQ

Benjamín Carvallo dijo...

muy bueno el articulo daniel. toy super cansado pero no podia parar de leerlo, y aun me keda revisar el susodicho texto y algunos links. ciertamente el titulo del susodicho texto iba a generar altas expectativas en la comunidad creyente. creer en dios supone sacrificar las evidencias y potenciar las expectativas. imagino q con la palabra "cientifica" junto a "prueba de existencia de dios", basta con el solo titulo para q la gran mayoria q no sabe de ciencia (y cree en algun dios) se enredara con la palabraria cientifica y la aceptara sin entenderla ni manejar temas de termodinamica ni de evolucion.

yo mismo no pertenezco al area cientifica, aunq gracias a monesvol desconfio de cualquier "prueba de dios". pero la explicacion de daniel es tremendamente coherente y clara.

imagino q este es el texto q algunos por ahi hace tiempo enviaban a la aech. o tal vez haya mas de uno. es increible pero aun hay filosofos q creen q san agustin probo la existencia de dios. plop.

saludos

Christian Álvarez Rojas dijo...

Pero hay una diferencia grande. Carl Sagan JAMÁS instó a otros a cerrar los ojos y encomendarse a la cuarta dimensión.

Nadie de nosotros espera que se solucionen sus problemas viendo ese video. Sabemos que, de existir esa realidad, no afecta en nada la nuestra. Por lo que de haber remotamente un dios, no interviene en nada en este universo, lo que equivale a decir que no existe, pues no es lo que los teólogos dicen que es.

Si hubieran pruebas contundentes de lo que dices, nadie estaría dudando, ni acá, ni en el mundo, ni a lo largo de la historia, de la misma forma en que nadie duda de que vamos a morir, o que si nos tropezamos caemos.

Palmiro Neira dijo...

Perdon pero asi como la cuarta dimension , o x dimensiones no tiene pruebas, es "creo yo" imposible de demostrar fisicamente a un Dios puesot que el mismo segun la teologia "no pertenece a esta Mundo físico...

es como buscar una ballena en el espacio o un gato en el mar.

no tiene sentido buscar el espiritu ni Dios en un mundo del cual se dice que afecto pero del cual no pertenece.

como se puede esmerar en trata de desmentir a un creyente, y como se intenta justificar un creyente a un esceptico, si Dios no puede ni desmentido ni comprobado.

Se supone que todas las religiones señalan que este ente no pertenece a este mundo material pero lo impulsa 

AranTheory dijo...

Con gusto, solo citare algunas,
ya que son muchas las que cometes:



-“sorry pero no veo ninguna diferencia entre tu ciega forma de pensar al
de un fundamentalista religioso.“


-“Te falto taparte los oidos, cerrar los ojos y cantar LA LA LA LA.”


-“si yo voy con argumentos, yo ya
supongo que tu estas informado pues -eres un "esceptico".


-“lee todos mis post en este articulo, te respondera tu pregunta”


-“jajajajajajaja na mas se parecen los escepticos a los testigos de
jehova.”

Por lo que le recomiendo que aprenda a debatir primero y luego vuelva a intentar debatir aqui. Le recomiendo del modelo argumentativo de Toulmin.

Palmiro Neira dijo...

1. si porque muchos aca tienden a no querer ni siquiera saber de algunos temas, (eso no es falacia)
2. te taparte los odis, cerrar los ojos y cantar lalalala (falacia) o expresion verbal?
3.siyo voy con argumentes (falacia? si mejor te dedicaras a leer todos los comentarios que expuse en este post no?)
4. si muchos escepticos se parecen a los tj , y eso de falacia "nada", pues los 2 tipos de personas son cerrados en sus posturas. extremistas.

muchos cientificos son escepticos pero te mensionare a 3 que no lo son, y que no se cierran a ninguna posibilidad
carl sagan, michio kaku, einstein.

FaLaCia? no mi amigo. ninguna...

Palmiro Neira dijo...

buenas noches, mañanna vere con que respuestas me aparecen algunos, suerte.

Carlos Alberto Bravo Honores dijo...

Tècnicamente "algo" no comienza su existencia cuando yo lo compruebo o soy conciente de que existe. Voy a dar un pequeño ejemplo:

1) Si yo soy un navegante del siglo XVll y en uno de mis tantos viajes por el Atlàntico avisto un calamar gigante, lo mas probable es que al dibulgar mi avistamiento no podre demostrar su existencia por la falta de pruebas. Luego despues de un tiempo, cuando ya esten las pruebas suficientes, el animal sera reconocido por la ciencia con el nombre de Architeuthis. 

El Architeuthis no comenzo a existir cuando la ciencia comprobo su paredero; ya que su existencia es independiente de la nociòn que el ser humano pueda tener al respecto.

Entonces podemos decir de que Dios podria existir aunque yo no tenga nociòn cientìfica de ello, el unico problema es que en el caso del architeuthis estamos hablando de un ser fìsico, en cambio en Dios de un ser Metafìsico. Por lo tanto como no lo puedo medir, ni fotografiar, ni avistar, ni mucho menos tomar muestras de el; no me queda otra que decir que no existe.

Ahora en caso de que existiera independientemente de mi nociòn; tal vez lo mas sensato sea dejarlo avierto a debate hasta que alguien me proporcione las pruebas para poder decir si existe o no. Hasta entonces es irrelevante y no me corresponde estudiarlo ya que ni siquiera puedo (como mucho se podria filosofar al respecto).

Saludos

Christian Álvarez Rojas dijo...

Admito mi error: un dios existente fuera del mundo físico, fuera de este universo, nos afecta mucho menos de lo que nos puede afectar una cuarta dimensión.

Que no se confunda, no cuestiono tu creencia, de hecho todos las tenemos. Yo por ejemplo creo que el ser humano debe superar el egoísmo para no desaparecer, o que Colo Colo es el mejor equipo que existe. La diferencia entre nosotros y los creyentes -no todos, pero los como tú- es que no pretendemos imponer nuestras creencias, no pretendemos adornarlas con supuestas demostraciones, pues sabemos que son el producto de deseos íntimos, que son opiniones o apreciaciones de la realidad que queremos, pero que no tenemos cómo decir que "son".

Hasta ahora, la idea de dios es una creencia. No es una certeza ni un hecho, por más que muchas culturas por milenios así lo hayan creído; también se creyó que la tierra era plana. Y si hay certeza de algo, es que al menos la idea que de dios nos han dado las religiones, es inexistente. Puedes llamar "dios" a la gravedad o al electromagnetismo, pero ciertamente no interviene en tus sentimientos, ni tiene forma alguna de moldear tu destino según tus deseos.

AranTheory dijo...

Vaya, al
leer tus cuatro "justificaciones" me doy cuenta que no sabes prácticamente
nada de argumentación.  Ni siquiera entendiste la definición de
"falacia" que estoy usando, la que se usa en debates.

Primero le daré este link para que leas la introducción y aprendas lo que es
una falacia: http://dl.dropbox.com/u/701655/diccionario%20de%20falacias.pdf

Asumiendo que ya leíste la definición en el link que te di, notaras que
claramente cometes falacias ad hominem  y de eludir la carga, falacias que
se encuentran en las páginas 46 y 38 respectivamente.

Con respecto a lo último, se nota que estas muy mal informado.
Primero que todo el escepticismo es una parte fundamental de la ciencia.
Segundo, Carl Sagan, como buen científico que fue, era escéptico. De hecho si hubieses
buscado un poco sabrías que Carl Sagan fue miembro de la CSI.  Link:
http://es.wikipedia.org/wiki/Comit%C3%A9_para_la_Investigaci%C3%B3n_Esc%C3%A9ptica.

Albert Einstein fue escéptico principalmente su área de experticia, es
cosa de leer su biografía.



Pese a que conozco el trabajo que hace Michio Kaku, no comentare sobre él,
porque no conozco detalles de su visión. Pero si quieres otras eminencias en la
física-cosmología, quien mejor que Neil DeGrasse Tyson y Lawrence Krauss, ambos
escépticos.

Carlos Alberto Bravo Honores dijo...

wow...veo que la existencia o no de Dios sigue siendo uno de los temas mas controverciales y polèmicos, buen articulo por cierto, pero desgraciadamente como dije arriba es un tema que da como mucho para filosofar; asi es que los que piden pruebas deberan esperar sentados hasta la extincìon de nuestra querida humanidad porque nunca llegaran (lo mas probablemente es que ni si quiera existan).
En conclusiòn, de un tema tan estrechamente relacionado con lo metafìsico jamas se obtendran las pruebas necesarias para un estudio serio, por lo tanto no nos que otra que dejarlo y pensar en lo que si podemos ver y medir. (de hecho pienso que hasta el tema de los objetos voladores no identificados tiene mas merito para estudio que esto)

Saludos  

Palmiro Neira dijo...

cometes varios errores, de primera tu no puedes afirmar que de existir Dio el no pueda afectar nuestra realidad.

El solo hecho de que exista millones de seres humanos que hablen de este ente, significa que de alguna manera ha influido en nuestras ideas, filosofia, cultura, emociones. arte, etc.

Es mas, He tenido la suerte de estar serca del mundo chamanico, (de lo cual estoy contigo que existe un 80% de chantas) pero he tenido experiencias realmente interesantes. y se siente y percibe a Dios. todo esto puede estar explicado por fenomenos fisicos, pero el hecho de estas sensaciones se den y que no tendrian por que darse. llama la atencion.

El seguir buscando a Dios, en este mundo siendo que por definicion Dios no pertenece y no puede pertenecer a su creación es buscar algo donde no lo hai, y no por eso dejara de existir.

si tu creas u nprograma computacional, tu no eres el programa y no te encuentras en el y por mas que te busquen a ti en ese programa no podran encontrate, tu estas hecho de otra realidad, (podran encontrar indicos de ti en el programa pero nunca te encontraran.

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Otro Dios muy posible es el ser vivo que a evolucionado por tantos miles de millones de años que para nosotros sea un dios. y tenga la capasidad de modificar la materia a voluntad, ya sea con tecgnologia o no. y esto es posible. pues el universo es tan viejo que da para que un ser inteligente alla evolucionado ( o especie) a tal punto.

mira a nosotros, que de bacterias a seres pensantes solo nos vasto unos pocos millones de años en comaparacion a otros planetas.

JAVIER ESPINOLA dijo...

Palmiro,

"El solo hecho de que exista millones de seres humanos que hablen de este ente, significa que de alguna manera ha influido en nuestras ideas, filosofia, cultura, emociones. arte, etc."

Bajo esta premisa, Harry Potter existe y está sentado a la derecha de Gandalf.

saludos cordiales

JAVIER ESPINOLA dijo...

Palmiro,

En todo caso, me da lo mismo si la gente cree en un Dios de otra dimensión, que no puede interactuar con nuestra realidad... es lo que Hawking definiría como "realidad dependiente del modelo", si no puedes percibir de ninguna forma a tal ente, entonces NO EXISTE para todos los efectos prácticos de nuestra realidad. Lo que no estoy de acuerdo, es pensar que éste ente puede interactuar con nuestra realidad y manifestarse de alguna forma que pueda ser percibida físicamente... la metafísica me tiene sin cuidado, simplemente no existe.

saludos

Roberto Sanhueza dijo...

Oye, disculpa. ¿Estás insinuando que Harry Potter no existe? :)

Buena Javier!

Carlos Alberto Bravo Honores dijo...

EL TIEMPO EQUIVALENTE A UN DIOS?...ajajaj que pesima analogìa, ya que almenos el tiempo es un parametro cuantificable, en cambio dios no deja de ser un "Ser" màgico de la dimensiòn desconocida. Lamento mucho decirlo pero hasta el tiempo tiene mas peso de credibilidad que dios.

Se que la idea de un Dios creador es muy interesante y bonita al igual que muchas ideas del misticosmos, el problema es en el momento de demostrarlo.

El complejo origen de la vida no demuestra su existencia, solo plantea mas interrogantes al respecto. Lo que se necesitan son respuestas concebidas por argumentos irrefùtables y solo por que la ciencia no cuente con las suficientes pruebas para explicar el origen de la vida no quiere decir que se le deba atribuir a dios. Aquello seria tan irresponsable y mediocre como atribuir la construcciòn de piramides a extraterrestres o los truenos a zeus. El hecho de que haiga cierta ignorancia sobre un tema o simplemente este no presente la suficiente evidencia o resultados experimentales no quiere decir que se deba explicar de la manera que mas acomode haciendo juicios apriori.

Lo de las protoplumas es algo en donde intervienen 2 aspectos que son el tiempo y al ambiente. Obviamente la evoluciòn no suele ser algo que se aprecie en vivo y en directo ya que para ello deberemos seguir existiendo por varios millones de años y es gracias a la plaeontologìa y en parte a la geologìa que tenemos mayores pruebas de su existencia y funcionamiento. Atravez de la geologìa y paleontologia yo puedo determinar que tipo de plantas, de clima, de depredadores o la profundidad de los oceanos que habian para comprender el porque de de la evoluciòn de una especie. Como ejemplo en la evoluciòn de las ballenas vemos que mamiferos terrestres con avitos anfibios como el Pakicetus evolucionaron en los Ambulocetus debido a las modificaciones anatòmicas y fisiològicas que debieron adoptar por estìmulo del propio ambiente en un largo periodo de tiempo. Obviamente que el tiempo no lo hace todo por si solo como el dios de la biblia, esta complementado por el entorno que rodea a una especie determinada.

El hecho de que una persona deposite su confianza en la ciencia no la hace dogmatica o casì comparable a un fanatico religioso, ya que a diferencia de la religion la ciencia a demostrado veracidad mas alla de la simple fè, independiente de sus altos y bajos sigue estando por encima de las pseudociencias y aclaro que no como una verdad absoluta, sino mas bien, como la disiplina que mas objetivamente ha aportado al conocimiento y la que posee mas herramientes y metodologìas para realizar estudios.

Saludos      

JAVIER ESPINOLA dijo...

No es concluyente, aunque tenemos más evidencia de la existencia de Harry Potter que de Dios... del primero existen 7 libros conocidos, del segundo solo 1.

saludos

Roberto Sanhueza dijo...

 De acuerdo con Daniel, una breve acotación para Fucking Jew (no se como tomar tu Nick, no quisiera pensar que es algo Nazi).
"La selección natural es una verdad innegable pero no explica cómo una
especie se transforma gradualmente en otra ni mucho menos el origen de
la vida."
Lee "The Greatest Show on Earth" de Richard Dawkins. No pretende explicar el origen de la vida, pero explica bastante claramente el mecanismo mediante el cual una especie evoluciona y eventualmente, ya es otra especie.

Palmiro Neira dijo...

de lo real? si nisiquieras tu ni yo conocemos la "realidad" solo crees que no es lo mismo.

Palmiro Neira dijo...

esque ya me parece ridiculo, decir que no se usa el calor en la medicina moderna.
http://bibliotecadigital.ilce.edu.mx/sites/ciencia/volumen1/ciencia2/37/htm/sec_10.htm

se no nota que ni deportes haces, lo primero que hace una enfermera ante una lesion deportiva es generar calor o frio con distintas maquinas, o pastas o spray

Palmiro Neira dijo...

otro error...

Steve jobs uso tratamientos alternativos por ser menos invasivos, y porque le generaban un bienestar en su vida. no como los tratamientos medicos que te destruyen tu calidad de vida.

ninguna lo iva a curar puesto que su enfermedad esta muy abansada cuando el los supo.

y segundo error.

si tomas una pastila de azucar y te hacen creer que te quitara una enfermedad (tu mente lo creera pero tu no te curaras) Totalmetne de acuerdo...

Pero tu gran error es no saber que mediente la hipnosis, meditación si existe cambios fisiologicos que aumentan tus defensas. lo cual si aporta a mejorar alguna enfermedad.

es mas, el estres siendo un estado mental causado por la ansiedad, producen baja en tus defenzas, y eso esta demotrado hace varios años.

te recomiendo que visites esta pag.

http://cl.linkedin.com/in/centropsicosomatica

JAVIER ESPINOLA dijo...

Palmiro Neira 
Respondiendo lo que escribes abajo (ya no queda más espacio en pantalla para responder).

"esque ya me parece ridiculo, decir que no se usa el calor en la medicina moderna."

Falacia Ad Hominem, ¿porqué sería ridículo decir tal cosa?, además tampoco señalé que el calor no se utilice en la medicina moderna, otra falacia más a tu haber.

"se no nota que ni deportes haces, lo primero que hace una enfermera ante una lesion deportiva es generar calor o frio con distintas maquinas, o pastas o spray"

Mas falacias, ¿cómo puedes saber tú si yo realizo o no una actividad deportiva?. Tú señalas que las enfermeras utilizan calor o frío con máquinas, pastas o spray... en ningún caso utilizan su chi, ki, prana o reiki para generar calor en la zona afectada.

saludos

Palmiro Neira dijo...

Ellos nunca se cerraron a distintas posibilidades

albert Eubstein, michio kaku, y carlg sanga jamas dirian que no existe Dios. solo dirian "no se puede demotrar"
que es muy distinto

ellos no niegan la posibilidad. solo se apartan.

puesto que no se puede demotrar algo o alguien quien no pertenece a esta realidad.

Dios, por definicion propia no pertenece a su creación. (de ser asi claro)

JAVIER ESPINOLA dijo...

Quizás no la realidad completa (la cuál es imposible de conocer), pero sí la realidad dependiente del modelo, y es la única que me interesa, ya que no tengo necesidad de saber la existencia de algo que ni me altera, ni puedo percibir, así que simplemente no existe dentro del modelo que concibo como "lo real"

saludos

Palmiro Neira dijo...

bajo tu premisa me das la razon, harry potter existe hace muy poco y te aseguro que no durara mil años en la mente de los humanos.

De Dios se habla desde que el hombre es hombre, en pueblos muy disntantes sin "contacto alguno entre si"

y estoy "casi" seguro que de existir vida inteligente en otro planeta tendran las mismas nociones de un entre creador del universo.

JAVIER ESPINOLA dijo...

¿Y cuál es la diferencia práctica entre ambas posturas?, ¿en qué difiere  decir que algo "no existe" con decir que algo "no se puede probar su existencia"?

Puede existir un ente en otra realidad diferente de la nuestra, pero en ésta realidad, no podemos percibirlo ni con los sentidos, ni con los instrumentos que tenemos, ni tampoco podemos encontrar alguna alteración que provoque éste ente en la realidad física... entonces me importa un pepino si tal ente existe en alguna otra realidad, en la nuestra NO EXISTE.

saludos

JAVIER ESPINOLA dijo...

Va aumentando el cuenta falacias, creo que va como por 24.

"...harry potter existe hace muy poco y te aseguro que no durara mil años en la mente de los humanos. "

- ¿Como puedes "asegurar" que Harry Potter no durará 1000 años en la mente de los humanos? (esto se pone cada vez más divertido)

"De Dios se habla desde que el hombre es hombre, en pueblos muy disntantes sin "contacto alguno entre si""

- ¿A cuál Dios te refieres? ya que se habla de muchos dioses durante la historia de la humanidad, y si nos remontamos al momento desde que "el hombre es hombre", surgen varias dudas... ¿cuando es eso?, ¿como puedes suponer que no tuvieron contacto entre sí, ya que todos tenemos un antepasado común?

"y estoy "casi" seguro que de existir vida inteligente en otro planeta tendran las mismas nociones de un entre creador del universo."

- ¿En base a qué puedes asegurar que otros seres vivientes inteligentes, en otro lugar del universo también creerían en Dios?, cabe la posibilidad que sea una civilización avanzada que haya desentrañado el significado de la existencia, y haya eliminado la necesidad de un Ente Creador.

saludos

P.D.: El cuenta falacias va en 27.

JAVIER ESPINOLA dijo...

Hola de nuevo, el cuenta falacias tirita.

"Steve jobs uso tratamientos alternativos por ser menos invasivos, y porque le generaban un bienestar en su vida. no como los tratamientos medicos que te destruyen tu calidad de vida."

- ¿Como puedes asegurar que todo tratamiento alternativo aumenta tu calidad de vida? (28), ¿como puede asegurar que todo tratamiento médico destruye tu calidad de vida? (29)

"ninguna lo iva a curar puesto que su enfermedad esta muy abansada cuando el los supo."

- ¿Como puedes asegurar que no tenía cura? Siempre existe la posibilidad de la remisión de la enfermedad, el descubrimiento de un nuevo tratamiento, etc. (30).

"Pero tu gran error es no saber que mediente la hipnosis, meditación si existe cambios fisiologicos que aumentan tus defensas. lo cual si aporta a mejorar alguna enfermedad."

- Nuevamente supones que no sabemos lo que hablas de la hipnosis, siendo que lo discutimos anteriormente. (31)

Dices que la ansiedad y la hipnosis alteran fisiológicamente el organismo... so what?, ¿debo saltar en una pata y gritar a los 4 vientos que he hallado la prueba que buscaba a las terapias alternativas?

saludos.

P.D.: esta vez solo quedamos en 31.

Palmiro Neira dijo...

Entonces si ese es tu punto de vista, concuerdo contigo.

ocea que la fisica cuantica, agujeros negros, otras dimensiones no te interezan.

solo digo que existe un gran grupo de personas que quieren saber mas, y estos temas les es de interes.

algunos "creemos" que exiten cosas que si interfieren en esta realidad.

puesto que esta realidad es 1 y podrian existir mas atravesandonos y con leyes fisicas distintas, iguales etc.

pero el que creas o interese solo lo comprobable, no hace incomproblable las cosas.

ni mucho menos le quita merito.

TheFuckinJew dijo...

jaja no te preocupes no soy nazi..soy judío! un querido y connotado escéptico compañero de pega me dice así  "de cariño".

shalom!

Palmiro Neira dijo...

tu niegas que se use el calor o temperatura en la curacion, yo solo te demuestro que estas equivocado nada mas.

lo del chi o ki, es lo mismo no se usa en la medicina occidental pero si en la oriental. dando resusltados positivos.

Palmiro Neira dijo...

!La diferencia es Grandisima pues hombre!

osea que porque no puedo demotrar que existe vida en otros planetas, me tengo que cerrar a esa posibilidad?

y cometes un error, pues con los sentidos si se puede. solo experimenta un estado alterado de consiencia y me diras que sientes.

¿Y cuál es la diferencia práctica entre ambas posturas?, ¿en qué difiere  decir que algo "no existe" con decir que algo "no se puede probar su existencia"?grandisima!

JAVIER ESPINOLA dijo...

Estimado Palmiro,

Se que yo me lo busco por seguir ésta discusión, pero déjame decirte que la física cuántica es medible y falseable en laboratorio, además responde a muchas de las incógnitas que teníamos abiertas anteriormente con la física clásica, así que basándonos en eso, podemos decir que "sí existe", quizás no sea la verdad absoluta (de hecho no lo es), pero si explica una porción de ésta. En cuanto a lo hoyos negros, podemos observar y medir el efecto que tienen sobre el resto de la materia, así que también sabemos que existe, todo ésto en el contexto de "realidad dependiente del modelo".

Así que tu argumento de que "no me interesan tales cosas", no solo es errado, sino que puedo aportarte diciendo que ambos fenómenos son reales y demostrables científicamente.

Puedo entender que existe gente interesada en lo que ocurre fuera de nuestra realidad, y eso me tiene sin cuidado, ya que existen un número gigante de problemas (no infinito), quizás cercano a googol número de problemas (ciertamente menos que Graham problemas), y como mi tiempo vital es limitado... prefiero invertirlo en "lo real", en vez de lo "fuera de nuestra realidad", es solo una cuestión optimización del ATP disponible.

saludos

JAVIER ESPINOLA dijo...

Palmiro Neira 

Estimado, siento no poder responderte los últimos comentarios, pero ya no los veo en la pantalla, si alguien sabe como salvar ese complejo técnico, sea bienvenido... de lo contrario, lo invito a seguir la discusión más abajo.

JAVIER ESPINOLA dijo...

Palmiro,

Estás descontextualizando mi argumento, yo me refiero a un Ente fuera de nuestra realidad... claramente cuando sacas el ejemplo de "vida en otros planetas", puedo suponer que te refieres a vida contenida dentro de nuestra realidad física.

Reformularé mi pregunta: ¿Qué diferencia hay entre algo que "no existe en nuestra realidad, pero si en otra" con algo que derechamente "no existe", visto desde el punto de vista de nosotros como observadores?

"y cometes un error, pues con los sentidos si se puede. solo experimenta un estado alterado de consiencia y me diras que sientes."

Específicamente, ¿qué es lo que puedes percibir con los sentidos en éste caso?, y me refiero a algo fuera de nuestra realidad.

saludos

Palmiro Neira dijo...

1.nadie asegura que no hai cura. estamos hablando de un caso en particular

2.- no digo que tdos los tratamientos alternativos mejoran tu calidad de vida, ni menos los medicos. solo digo que existen tratamientos que mejoran tu calidad de vida en estas 2 ramas mensionas como tambien otros que no lo hacen bien.
existen buenos tratamientos en la medicina si y no alternativa, como tambien tratamientos que te matan con una larga agonia, (lo se por experiencia sercana)

3.- no digo que no exista cura, solo digo que si voy a morir que sea con una buena calidad de vida, y si las medicinas alternativas lo logran, la respuesta es obvia.

si yo tubiera un cancer terminal, lejos prefiero una medicina alternativa, se como operan y te dan una mejor calidad de vida. por lejos.

en ves que que los vampiros en algunos hospitales que chupen todo tu dinero demacrandote y destruyedote.

AranTheory dijo...

Dado lo que describes,  claramente posees una errada
idea de lo que significa ser escéptico. Porque no mejor dejas que mismo Carl
Sagan te lo explique y lees su libro: "El mundo y sus demonios",
porque eso de "solo se apartan" es completamente opuesto lo que hace
la ciencia y el escepticismo....que es buscar y evaluar razones y evidencia.

Ahora con respecto lo siguiente que dices:
"puesto que no se puede demostrar algo o alguien quien no pertenece a esta
realidad." Tienes 2 problemas:

-Primero: tendrías que demostrar que existen otras realidades. 
-Segundo: si algo no interactúa de ninguna forma con la realidad, quiere decir
que su existencia es irrelevante, por ser indistinguible de lo irreal.

Luego dices: "Dios, por definición propia no pertenece a su creación. (de
ser así claro)"

Me suena al "argumento ontológico", el cual tiene el problema de cometer
una falacia de petición de principio.  Es como que yo definiera a XZRT
como: "Existente animal multidimensional".  Que yo defina algo
no quiere decir que exista, y que ponga una característica (ej.:
"existente") en su definición no implica que este la posea.

JAVIER ESPINOLA dijo...

Palmiro Neira 

Estimado, leo sus comentarios y nuevamente están llenos de falacias, le recomiendo que busque en google las falacias más típicas, para que no caiga tan recurrentemente en ellas, y que de paso mejore un poco la ortografía, así se hace más agradable la lectura. 

Volviendo a sus acotaciones, si ud. quiere dar un argumento sólido respecto de algún tema, trate de no "asegurar" cosas que no puede probar, en tal caso sería mejor que lo deje patente en su argumento, ya que de lo contrario el argumento sería fácilmente refutable.

Me quedo con su último párrafo.

"si yo tubiera un cancer terminal, lejos prefiero una medicina alternativa, se como operan y te dan una mejor calidad de vida. por lejos."

Yo también prefiero lo mismo... le recomendaría los mejores medicamentos homeopáticos y terapias alternativas que la dimensión desconocida nos pueda entregar.

saludos cordiales.

TheFuckinJew dijo...

Hi Daniel!

Mira nunca he participado en un debate ni en vivo ni en internet, me superas con tu retórica y conocimientos de biología pero haré lo posible por estar a la altura.

Yo: caes en las mismas falacias que pretendes achacarle a Hatcher. 


Daniel: En
ese caso harías bien en explicar donde esta la falacia, y porque lo es.
Recuerda que un argumento no se invalida porque alguien diga y alegue
que es una falacia sin demostrarlo.

Totalmente de acuerdo! pensé que eran tan evidentes que no debía insultar a la comunidad escéptica mencionandolas.

La primera mitad entera de tu refutación es un hombre de paja. Toda esa explicación de F=m*a es irrelevante para refutar cualquier idea de Hatcher y sólo marea a tus lectores. que quieres probar? que Hatcher se equivocó al decir "fuerza invisible"? OK. todas las fuerzas son invisibles. We get it. no le hace ninguna mella al argumento de Hatcher es un ataque sin sentido el que le haces al dedicarle tanto párrafo a esto.

Recurres a falacias Ad ignorantiam: afirmas que la selección natural explica la evolución de las especies y orígenes de la vida por que todavía no ha sido probada como falsa.

La abusada "navaja de ockam" aunque me doy cuenta que es un axioma muy respetado dentro de los escépticos es también una falacia lógica. En igualdad de condiciones y ante ausencia de evidencia es más sensato atribuir un fenómeno a la más simple de las posibles causas, pero no es una verdad infalible pues es muy posible que una razón muy compleja y desconocida sea la real causante del fenómeno.

"Que bueno que digas que la selección natural es una verdad innegable
para ti, pero si es innegable, entonces explica como se formaron las
especies. Pero nunca pretende ni pretendió explicar el origen de la vida"

medio golazo! digo que la selección natural por via de la supervivencia del más apto es algo estúpido de negar, pasa todos los días y esa es la unica seleccion natural que existe te concedo, pero asumir que dado que acepto eso tengo que aceptar forzosamente que cierto pescado ambicioso salió del agua y le crecieron patas pero despues se arrepintió y volvió al agua para eventualmente transformarse en una ballena (sí, esa es la historia de la ballena para un darwinista) es llevarlo a un extremo y otra de tus falacias lógicas. (Supones (erróneamente) que A => B es innegable y me obligas a conceder B cuando concedo A)

Tengo que irme urgente!! seguimos más tarde si te interesa...

Palmiro Neira dijo...

aa ok.

pero sigues entrando entonces al tema que te expuse anterior a mi respuesta.

Se supone que Dios no existe en nuetra realidad pero si fuera asi, claro que podria afectar la nuestra.

si existiera la cuarta dimension de sagan, diriamos que las dimensiones si afectan entre si a las demas cuando estas colisionan.

vuelvo a mensionarte el ejemplo del hombre que crea un programa computacional.

el no es parte del programa, pero si es el que lo modifica. sy los archivos dentro del programa buscaran a su creador, solo podria hacerlo dentro del programa computacional, pero nunca lo encontrarian, pues buscan en donde no deben. el hombre que creo el programa no pertence a esa realidad. esta fuera no dentro. pero sigue interfiriendo en los disntitos archivos y datos de su creación.
----------------

"""Específicamente, ¿qué es lo que puedes percibir con los sentidos en éste caso?, y me refiero a algo fuera de nuestra realidad"""

R: en muchas culturas y religiones a esto se le llama "el sentirse llamados por Dios".

es como estar enamorado. solo tu sabes que lo estas. yo no puedo decirte que tu te enamores.  (esto claro que puede influenciar en tu fisiologia corporal "realidad") pero lo sientes y actuas a traves de ella como si fuera un programa para que (digamos en este caso) te aparees con una mujer.

en muchas religiones (si no me equivoco "todas") se llama a ese sentimiento como el "llamado"

es como el ejemplo del cuadrado de sagan cuando siente la manzana.
http://www.youtube.com/watch?v=8qWLhjHbrNQ
es "saber que el existe" sin  estar en esta dimención.

quizas este ese programa en nuestro ADN, no lo se.

por ejemplo el DMT, que esta en distintas formas de vida en este planeta, (plantas, mamiferos, reptiles, setas etc.) te hace percibir a este ente. "como si fuera que el hubiera creado una llave para descubrirlo" no se sabe para que existe el DMT en nuestro cerebro. (en este momento).

Palmiro Neira dijo...

perdona por no poder leerte, escribelo en otro lugar porfa.

Palmiro Neira dijo...

puse me gusto por equvocación

esta ilegible spero que lo vuelvas a escribir en otro post para respoderte

JAVIER ESPINOLA dijo...

Palmiro Neira 

No existe prueba de que algo fuera de nuestra realidad, afecta nuestra realidad... todo lo que mencionas con relación a culturas antiguas, experiencias religiosas, amor y el "sentirse llamados", se puede explicar perfectamente dentro del contexto de nuestra realidad, sin apelar a la existencia de un Ente externo.

Respecto de tu ejemplo que relaciona un programa con su programador... suponiendo que el programador es como Dios que crea una realidad en un programa de computador, si nosotros estuviéramos dentro del programa, claro que captaríamos al programador, cada vez que altere el código creando cosas de la nada, percibiríamos diferencias que no podrían ser explicadas por nuestra "realidad dependiente del modelo", y deberíamos recurrir a un ente externo... el problema es que en éste caso, de existir un programador, es muy flojo, ya que se queda en su escritorio sin programar nada... hizo su software "Universe 1.0" y se quedó mirando porno en redtube, así que para todos los efectos del programa, no existe programador.

saludos

Palmiro Neira dijo...

me gusto tu respuesta.

pero deja darte un dato. este creador no es tan flojo segun todas las creencias religiosas.

se supone que la creaccion nunca a terminado. y que nosotros somos co creadores con el.

desde la particula mas pequeña de esta realidad a la mas grande todas tiene la mision de cocrear. seguir desarrollando de manera exponencial el inicio de este ente.

Palmiro Neira dijo...

es como si yo crear un programa que a su ves se pudiera mejorar a si mismo. y este a su ves crear mejoras. donde el punta pie inicial lo dio el programador sentado en la silla.

JAVIER ESPINOLA dijo...

(respuesta a Palmiro sobre que no me interesa la mecánica cuántica y los hoyos negros)

Estimado Palmiro,

Se que yo me lo busco por seguir ésta discusión, pero déjame decirte que la física cuántica es medible y falsable en laboratorio, además responde a muchas de las incógnitas que teníamos abiertas anteriormente con la física clásica, así que basándonos en eso, podemos decir que "sí existe", quizás no sea la verdad absoluta (de hecho no lo es), pero si explica una porción de ésta. En cuanto a lo hoyos negros, podemos observar y medir el efecto que tienen sobre el resto de la materia, así que también sabemos que existe, todo ésto en el contexto de "realidad dependiente del modelo".

Así que tu argumento de que "no me interesan tales cosas", no solo es errado, sino que puedo aportarte diciendo que ambos fenómenos son reales y demostrables científicamente.

Puedo entender que existe gente interesada en lo que ocurre fuera de nuestra realidad, y eso me tiene sin cuidado, ya que existen un número gigante de problemas (no infinito), quizás cercano a googol número de problemas (ciertamente menos que Graham problemas), y como mi tiempo vital es limitado... prefiero invertirlo en "lo real", en vez de lo "fuera de nuestra realidad", es solo una cuestión optimización del ATP disponible.

saludos

JAVIER ESPINOLA dijo...

(respuesta a Palmiro sobre el ejemplo del programador)

Palmiro Neira 

Entonces me surge la siguiente pregunta:

Dado que nosotros somos seres digitales, que comprendemos la realidad de acuerdo a lo que se manifiesta en ese mundo digital, y la única forma de percibir a nuestro creador sería que éste "programara" algo delante de nuestros ojos pixelados para que nosotros precibiéramos su grandeza, ¿como podrían nuestros cerebros de pocos bits saber la diferencia entre un programador que no programa y solo se masturba en redtube, y un programador inexistente?

saludos

JAVIER ESPINOLA dijo...

Quizás se está compilando "Universe 2.0", y toma una eternidad, por eso nosotros nunca sabremos la verdad de la existencia del Gran Marturbador... pero para todo efecto práctico, a nuestra realidad le importa un pepino.

saludos

Palmiro Neira dijo...

no te preocupes que de carlg sagan lo mismo que tu y ya he leido ese libro.

por algo lo digo...

Palmiro Neira dijo...

veo que tu de teologia nada he?

se habla de religiones monoteistas y politeistas, para definirlas y clasificarlas.

pero todas las religiones del mundo conosidas son teistas. esto quiere decir que tiene un Dios supremo. ( con distintos nombres) y una gerarquia de semi dioses o dioses inferiores.

tu podrias ser un Dios dentro de esa gerarquia para los mamiferos este planeta, y aun asi seguiria habiendo un ente supremo.

Palmiro Neira dijo...

jajaja puede ser.

o quizas no.

puede ser que en el futuro tengamos un metodo mejor al metodo cientifico, nadie sabe.

pero de seguro no le importa un pepino. de hecho esta realidad ya de por si es extremadamente compleja y maravillosa.

JAVIER ESPINOLA dijo...

Palmiro Neira 

¿Tu de teología nada de nada he?... existen religiones que no son teístas, como el budismo.
Emitiría un sonido hilarante soplando aire a través de mi mano, simulando un pedo... pero pierde la gracia escribirlo.

saludos cordiales

Daniel dijo...

"pero todas las religiones del mundo conosidas son teistas. esto quiere decir que tiene un Dios supremo. ( con distintos nombres) y una gerarquia de semi dioses o dioses inferiores."

Snif. Acabas de matar un gatito budista :-(

http://es.wikipedia.org/wiki/Budismo

JAVIER ESPINOLA dijo...

Claro que le importa un pepino, suponiendo que el pepino es algo de poca importancia, ya que dentro del programa todo es explicable recurriendo a los algoritmos insertos en el mismo programa, por ende, no requiere de la intervención del Gran Masturbador. El que sea maravillosa o no, es completamente arbitrario, ¿como puedes realizar un juicio de valor sobre algo que ni si quiera puedes percibir?

saludos

Mariela Koljanin dijo...

Felicito a Daniel por el trabajo que se tomó en desmenuzar el texto para refutar cada una de las falacias argumentativas y falsas premisas que allí aparecen.
Creo, por otra parte, que el pobre de Fdo. Paulsen se arrebató de entusiasmo al pensar que al fin había encontrado un paper "científico" que ¿demostraba? la existencia del dios del cristianismo, religión a la cual adscribe... Pero bueno, qué se le va a hacer, nadie es perfectito.

Palmiro Neira dijo...

cometes mas errores que un chacho resolviendo una suma xD.

si tu eres un bit dentro de un programa, podras si quiera saber como es o de que esta hecho el ser humano que creo el programa?

bueno. leete un poco de teologia y mejor me argumentas con algo mas serio

JAVIER ESPINOLA dijo...

Ese es el punto, no tengo como saberlo, entonces para todos los efectos de mi "realidad dependiente del modelo", no existe tal Ente Masturbador.

¿No me queda claro cómo el leer más libros sobre teología podrían alterar para bien o para mal la veracidad de los argumentos que te he dado anteriormente?, si consideras que tú posees un conocimiento específico de teología, que yo desconozca, y que sirva para apoyar tus argumentos, se libre de citarlo, no veo el problema.

saludos

JAVIER ESPINOLA dijo...

No conozco al tal "Chacho", pero de seguro no se le deben dar bien las matemáticas.

saludos

Palmiro Neira dijo...

¿No me queda claro cómo el leer más libros sobre teología podrían alterar para bien o para mal la veracidad de los argumentos que te he dado anteriormente?,

Claro, porque no has leido ni uno, y se nota por los constates errores en tus argumentos.

JAVIER ESPINOLA dijo...

El falaciómetro is on Fire!!!

- "Claro, porque no has leido ni uno" (35)

¿Cómo puedes asegurar que no he leído ninguno, acaso tienes poderes telepáticos?

- "se nota por los constates errores en tus argumentos" (36)

Cada vez que realices éste tipo de acusaciones, debes respaldarla con la cita textual donde erré en mi argumentación, además de demostrar la constancia de ésta (dudo como).

saludos

P.D.: falacia(Palmiro) = falacia(Palmiro) + 2;

Palmiro Neira dijo...

¿No me queda claro cómo el leer más libros sobre teología podrían alterar para bien o para mal la veracidad de los argumentos que te he dado anteriormente?, (textual)Esa afirmación por ejemplo.

porque tus argumentos estan contra argumentados en un constante creacion de publicaciones. solo por eso

Palmiro Neira dijo...

perdon pero el budismo no es una religion y para el budismo no es necesario creen en Dios. el budismo busca la iluminasion,

este proceso que cocreacion en el cual tu te perfeccionas, sigues los paramentros de desarrollo con armonia con el universo, pero si la base de cree en este ente.

aunque ellos no lo descartan.

el budismo es mas una filosofia de vida.

Geoxus Valdivianus dijo...

Era más crítica que sugerencia, pero de todas formas la intención era cordial :P

Sugeriría a futuro sobre todo deshacerse de esto:

...llamar a la evolución por su nombre completo: “evolución por selección natural"...

Eso es algo que ni siquiera un "hiperseleccionista" reputado (e.g. Dawkins, aunque quizá lo haya hecho) debería decir. La "teoría de la evolución por medio de selección natural" fue propuesta por Darwin y Wallace hace más de 150 años, y desde entonces mucha agua ha pasado bajo el puente (e incluso ya Darwin mencionaba que SN no es el único mecanismo evolutivo, con alguna noción de deriva de caracteres neutrales). Hay que rendirle sus respetos a esos señores y mirar todo el progreso que se ha hecho desde entonces.

Palmiro Neira dijo...

te sigues equibocando constantemente por que los que creen en esta teoria si creen que este ente interactua con esta realidad
http://www.youtube.com/watch?v=8qWLhjHbrNQ

Geoxus Valdivianus dijo...

Los leí todos, pero tus referencias eran muy vagas o irrelevantes.

Quizá ya identifiqué parte del problema. Parece que crees que es suficiente con decir "un estudio de la universidad x" para referenciar un trabajo. Con el enorme volumen de trabajos que publica cada universidad año a año, eso no basta para identificar una obra particular. Lo normal es indicar por lo menos tres de las siguientes cosas: autores, año, título, título revista o medio de publicación. O entregar un vínculo directo a una versión en línea. También te adiverto que poca gente considerará referencias serias cosas como sitios web comerciales y de canales de televisión, panfletos, y videos de YouTube.
Ahora, con la forma de responder que has demostrado aquí he perdido cualquier interés en seguir tu discusión (que estés en lo correcto es otra cosa), pero si citas de la manera sugerida quizá todavía haya alguien por aquí interesado en escucharte.

Daniel dijo...

Gracias, Mariela, por tus comentarios.

Respecto a los cristianos que se arrebataron de entusiasmo, incluso me quedan dudas de si se habrán percatado que esta demostración no es una del dios judeo-cristiano, Yahveh o Jehova, ni nada por el estilo... sino del dios de la religión Ba'há'í...

Saludos.

Palmiro Neira dijo...

no se si te has percatado que los que defendemos la teoria de un ente creado no son ni cristiano, ni musulmanes, ni bahai, ni budistas, ni indues, ni nada.

solo es una postura que todos los teologos mantienen independiente de la religion.

Palmiro Neira dijo...

Daniel no se si te has percatado que los que denfendemos la teoria de un ente creador no son ni cristianos, ni indues, ni budistas, ni de la fe bahai, ni nada.

solo seguimos una teoria teologica comun de todas las religiones.

TheFuckinJew dijo...

Tienes absoluta razón en tu parrafo introductorio en el cual mencionas que debo hacerme cargo de mis acusasiones y dar razones claras por las cuales creo que tu refutación no cumple un buen trabajo. Sí actúo de buena fe y siento haber caído en comentarios odiosos.

Como lo sospechaba, estoy fuera de tu liga y no estoy en condiciones de refutarte. A riesgo de quedar en ridículo te concedo que no has caído en falacias lógicas. Al menos no que yo detecte pero aún así creo que no fuiste capaz de contrarestar el fuertísimo argumento de Hatcher que la Evolución parece guiada y es razonable pensar en una "fuerza evolutiva" que empuja a la vida a organizarse a partir de polvo de estrellas a un ser humano. Le haces el quite a la abiogénesis, pero si ésto no puede ser explicado por la selección natural entonces tu argumento no está abarcando algo fundamental.

En el párrafo de Hatcher que dices es tan clave, su mención a una "fuerza no observable" se refiere a no cuantificable, medible como las otras fuerzas. Si deseas dejarlo en ridículo me pareció que es como cuando a una polola le dices todo lo que te molesta de algo que hizo ella pero en algún momento le dijiste "pero no seas tontita" . a lo que ella responde después de toda tu exposición :"entonces piensas que soy tontita ah?". Simplemente no me parecio relevante tu acotación sobre la naturaleza de las fuerzas, pero estoy de acuerdo que es una opinión personal.

No es mi deseo entrar en un debate acerca de la teoría de la evolución pero no puedo dejar pasar esto:

"Y tercero, la evolución de las ballenas está super bien atestiguada por
fósiles y es una de las pruebas más exquisitas de que la evolución por
selección natural es real"

Aquí te caes amigo mío. Es un gran debate entre científicos y el mismo Dawkins no ha sido capaz de decidirse si los fósiles constituyen prueba o no de la evolución. el hecho de que hayan encontrado fósiles que supuestamente "unen" a los peces, con los anfibios con los mamíferos terrestres y con mamíferos acuáticos no demuestra DE NINGUN MODO que alguna de estas especies intermedias haya dado lugar a la siguiente. Lo más simple de concluir es simplemente que son especies extintas. Asumir que una es el ancestro de la otra es una suposición y el registro fósil no es prueba constituyente de ninguna forma.

Deseo seguir participando en esta comunidad, es evidente que hay gente muy inteligente e instruida. Como dije antes no deseo entrar en un debate sobre la evolución pero si desean ampliar el debate a la existencia de Dios cuenten conmigo. Creo que el argumento del "fine tuning" del universo expuesto en "the goldilocks enigma" por Davies puede dar mucho que hablar dentro de esta comunidad y es un buen topico para discutir la existencia del Creador.

Si bien entiendo la característica principal de un escéptico es cuestionar y mantenerse en la posición del que duda, y me parece extraño que siendo un escéptico te pongas en la posición de tener todas las respuestas con respecto al origen de la vida como si ya no hubiera nada más que discutir.

Shalom!

TheFuckinJew dijo...

es el mismo Dios, los Baha'i creen en la revelación de Dios por épocas, y creen que se comunicó con Moisés para darle el plan para esa época, luego con Jesús para comunicarle el plan los siguientes 600 años, luego con Mahoma para que diera el mensaje de lo que se debe hacer los siguientes 1200 años, y la última revelación habría sido para el fundador de la fe Baha'i (el profeta Bab o Baha ullah algo así)

TheFuckinJew dijo...

Ok me aseguraré de conseguírmelo. No soy creacionista ni del movimiento "Inteligent Design" aunque puede que crea algo parecido. me interesa saber como por ejemplo se pasó de formas de vida con reproducción asexuada a reproducción sexual. No creo que algunas bacterias hayan sido mas "atractivas" que otras no? jajaj

shalom!

JAVIER ESPINOLA dijo...

Palmiro Neira 

Estimado, realizas una cita de mis dichos anteriores, pero no indicas cuál es la falacia incurrida, ya que en ningún caso estoy asegurando ni presuponiendo nada, de hecho no es ninguna afirmación, es una pregunta, y ni si quiera es capciosa.

http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia

-"porque tus argumentos estan contra argumentados en un constante creacion de publicaciones. solo por eso"

¿Te acuerdas del colegio cuando uno rendía una prueba con verdadero o falso?, era frecuente que a veces el enunciado dijera: "fundamente su respuesta". Acá es lo mismo, cada vez que realices una afirmación, FUNDAMÉNTALA.

-"la teologia nunca interferira con la ciencia, es mas, esta la utiliza , sino preguntale a cualquier teista o exeneta de la universidad que quieras."

Solo te daré un contraejemplo que refutar tu premisa.

Religión Católica Apostólica romana ---> Teología
Galileo Galilei ---> Científico

En 1633 la iglesia emitió el siguiente auto de acusación contra Galileo:

"La doctrina de que la Tierra no se halla en el centro del universo ni está inmóvil sino que gira, incluso en una rotación diaria, es absurda; es falsa desde el punto de vista psicológico y teológico y constituye, cuando menos, una ofensa a la fe."

¿Nunca interfiere?

saludos

Carlos Alberto Bravo Honores dijo...

Si, culturalmente hay mas de un dios pero de seguramente es atribuible a un fenòmeno de contaminaciòn cultural, como decir que el caleuche es el hijo perdido del holandez herrante. Pero si hay algo innegable es que uno de los mas Homicidas y tirànicos de todos ellos es el dios Judeo Cristiano, es cosa de leer las sagradas aunque añejas escrituras.

Sinceramente me alegro de que no exista por que con ese dios quien necesita diablo.

Saludos

JAVIER ESPINOLA dijo...

Palmiro Neira 

Todas las religiones que señalas tienen teologías completamente diferentes, de hecho hay religiones monoteístas y politeístas, gnósticas y agnósticas, teístas y ateas... ¿cuál es según tú esa postura que TODOS los teólogos mantienen independiente de la religión?

saludos

JAVIER ESPINOLA dijo...

Dinos cuál es esa base, ya que no encuentro bases comunes que correlacionen TODAS las religiones.

saludos

JAVIER ESPINOLA dijo...

Palmiro Neira 

-"te sigues equivocando constantemente por que los que creen en esta teoria si creen que este ente interactua con esta realidad"

Tu lo has dicho, los que CREEN en esa teoría si CREEN que interactúa con nuestra realidad. Cuando su afirmación sea del tipo: los que CREEN pueden PROBAR que sí interactúa con nuestra realidad, entonces podrás contarme dentro de esos creyentes.

-"repasate algun libro de fisica cuantica y los universos paralelos. y como podria interactuar con este."

La mecánica cuántica es demostrable y se explica dentro del contexto de nuestra realidad, no tiene nada que venga de una "dimensión desconocida". En cuanto a la teoría de los universos paralelos, forma parte de la física teórica, y hasta el momento no ha sido demostrada, y de ser demostrada mediante la experimentación, entonces simplemente sería prueba de que esos "universos paralelos" forman parte de nuestra realidad, así que tampoco requeriría de la necesidad de algo fuera de ésta.

Carl Sagan debe estar revolcándose en algún universo metafísico paralelo, al ver la cantidad de veces que lo citas para defender la existencia de un ser superior.

saludos cordiales

Palmiro Neira dijo...

Respondiendo a todos.

La base teologica de todas las religiones, incluso la budista (la cual no es necesario creen en este Dios) es.

a) conocimiento de verdades
b) teoria moral b) exigencia de vida moral
c) relación vital con Dios (Culto)

y la base de la teologia tiene una base de Filosofía y Teología-

Actualmente muy unida a la Fisica, (sobre todo cuantica)

 
a) conocimiento de verdades : existen verdades Filosoficas. inerentes al pensamiento Filosofico.
b) teoria moral b) exigencia de vida moral: existe una base moral, que todas las eligion comparten. (con confundir con dogma)
c) relación vital con Dios (Culto): aqui nace el dogma y cuto, a pesar que todas las religiones se diferencian en este punto, por temas culturales, sociologicos, ambientales, temporales, todas as religiones desde la mas simple a la mas compleja tiene dogmas y ritos, (formas de expresar culto)

luchostein dijo...

Palmiro Neira: el único ente inteligente de donde nace la inteligencia y el potencial de inteligencia es el Monstruo Volador de Spaghetti. Todos los universos, dimensiones y materias han sido creados por su Santísimo Apéndice Tallarinesco.
En el mejor de los casos, estás hablando del dios equivocado y te condenarás eternamente por ello.

JAVIER ESPINOLA dijo...

Palmiro Neira 
Estimado, por el respeto que le tengo a los seres vivos, te responderé seriamente, pero te daré una opinión personal totalmente subjetiva: tu comentario es muuuuuuy chanta, y no entraré en detalles solo por vergüenza ajena.1.- Dentro de las bases teológicas que según tú comparten TODAS las religiones, en tu apartado "c) relación vital con Dios (Culto)", el budismo, los cuáqueros, el jainismo, por citar algunos, no lo comparten.2.- Sería interesante que profundizaras en cómo la física, sobre todo la mecánica cuántica, se puede relacionar con una teoría moral (b)) o la relación vital con dios (c)).3.- Señalas que todas las religiones son politeistas y monoteistas, ¿como es eso?El resto trato de comprenderlo, pero carece de sentido, como decir "la base de la teologia tiene una base de Filosofía y Teología", ¿eso no es obvio?. Además tantas faltas de ortografía y frases inconexas... siento que mi C.I. decrece a medida que te leo.Estimado, tendré que dejar el debate de mi lado cerrado, ya que puedo observar un círculo perfecto en tu argumentación, no entregas evidencia, solo evasión, y estás llegando a un punto donde solo divagas en un mar de ideas inconexas, de lo cuál puedo evidenciar tu bajo nivel de debate, y tus limitados conocimientos en los temas que decías dominar. Gracias por tu tiempo, pero invertiré el mío en algo más productivo.saludos cordiales

Palmiro Neira dijo...

pasando de lado el cometario infantil. respondo punto por punto:

Estimado, por el respeto que le tengo a los seres vivos, te responderé seriamente, pero te daré una opinión personal totalmente subjetiva: tu comentario es muuuuuuy chanta, y no entraré en detalles solo por vergüenza ajena.1.- Dentro de las bases teológicas que según tú comparten TODAS las religiones, en tu apartado "c) relación vital con Dios (Culto)", el budismo, los cuáqueros, el jainismo, por citar algunos, no lo comparten.
 
1.- Rotundamente equivocado mi amigo, porque el budismo, el jainismo si comparte una creencia y es el encuentro con esta dimensión divina, para ellos no ven a Dios como un Personaje, y no influye en su desarrollo el creer en el o no, pero si creen en el principio creador. Primer punto de la teoría teológica.
Por otra parte los cuáqueros, siguen más bien al espíritu santo ( ellos vienen de la cultura judío cristiana) y te recuerdo que los los cristianos llaman a la 3er parte de Dios, a esta fuerza como espíritu santo.
 
2.- LA física cuántica no se relaciona con la moral, la física cuántica actualmente se relaciona con el principio creador de esta realidad.
La relación vital con Dios es cultural (aquí no entra la física)y depende de quien la comparte. Por ejemplo tu tienes una relación vital con el escepticismo.
3.- todas las religiones son politeístas y monoteístas por ejemplo para que entiendas te daré 2:
Se dice que el cristianismo es monoteísta, pero tiene una “jerarquía” que va desde el Dios mayor, a creaciones de menor nivel pero que siguen siendo semi dioses del resto de la creación.
Arcangeles, ángeles, querubines, humanos, bacterias etc etc etc
Se dice que la religión griega es politeísta, pero tiene una “jerarquía” donde está el Dios mayor, creador de los dioses menores.
Zeus padre de los demás Dioses, semidioses, titanes, Humanos etc etc etc.

Ciberprofe_Roberto dijo...

Solo respecto a Steve Jobs, es falso lo que dice y lo demuestro con una entrevista a su biógrafo que cuenta que "Jobs se habría arrepentido" de haber perdido tiempo en terapias alternativas en vez de buscar cura http://www.perfil.com/ediciones/2011/10/edicion_619/contenidos/noticia_0058.html Viste así se hace mando un link en vez de dar una opinión y ahora la discusión se puede centrar en la validez y relevancia del link y no en un "busca por ahí" donde "alguien" de "cierta" universidad dijo que: "Jobs sólo quería hacer màs llevadera su muerte... ya que Jobs creía en burros verdes.... si cierto burros verdes". (Esto último no tiene ninguna referencia pero es tal como lo anterior que tu dijiste y no referencias)

Ciberprofe_Roberto dijo...

¿Entiende Palmiro lo que es falacia?

Analisis del punto 1. "si porque muchos aca tienden a no querer ni siquiera saber de algunos temas, (eso no es falacia)"
Querido Palmiro, ¿Como sabes tu lo que pasa por la mente del otro? ¿Cómo sabes que "tienden a no querer...saber"? Es algo observable el "querer"? Eso es falacia, http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_hombre_de_paja donde tu dices lo que tu crees que hay en la mente de alguien, algo que no puedes comprobar... Ejemplo: "Palmiro sólo quieres seducir al hijo del lechero de la esquina"


Análisis del punto 4. "si muchos escepticos se parecen a los tj , y eso de falacia "nada", pues los 2 tipos de personas son cerrados en sus posturas. extremistas"  Es falacia non sequitur 
http://es.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur

Dices que esceptico es parecido a Tj, si ellos son cerrados entonces esceptico es extremista" Eso es precisamente hablar con falacias ... ah olvidaba el ejemplo: "Palmiro se parece a Zacarach pues comete las mismas faltas de ortografía y en sus posturas. Pedófilos"

Ya po´h Palmiro llevas 80 escritos y en el momento de acusar falacias caes en un par de inmediato.

luchostein dijo...

Palmiro Neira : No comprendes que tus afirmaciones están cuánticamente indeterminadas. La indudable existencia del Monstruo Volador de Spaghetti es evidencia directa de que la Mecánica Cuántica funciona, porque la función de onda que se interfiere constructivamente dando decoherencia a los bosones del Campo Monesvólico sólo tienen sentido cuando su Santísimo Apéndice Tallarinesco descarta el efecto deslocalizado de los otros dioses que no creen en los humanos que probablemente crearon a partir de una borrachera que trascienda toda jerarquía. Todos los querubines oran a Monesvol y preparan bolognesa para su octavo día.

Denisse Landea dijo...

creo que acá hay una confusión que puedo aclarar. La palabra falacia significa 2 cosas:

1 mentira, engaño

2 error de argumentación, error lógico, razonamiento incorrecto.

El Sr Palmiro está ocupando la palabra "falacia" en el 1° sentido y el Sr. Aran en el 2°

Luego, el Sr Palmiro no ha dicho ninguna mentira pero sí ha dicho muchas falacias.

Recomiendo revisar cualquier texto de argumentación (cualquier libro escolar de 3 y 4 medio sirve) para estructurar mejor los argumentos, y saber qué es una "falacia ad hominem"

CUH dijo...

Si hubieran leído a Kant se habrían evitado toda la discusión.

Christian Álvarez Rojas dijo...

Bueno, yo me retiro del debate, realmente es desconcertante leer a alguien como Palmiro, que es capaz de redactar mensajes con suma altanería, acusando a gente que no conoce de ignorar x temas, pero con faltas de ortografía horrorosas que a lo menos, demuestran que lee bastante poco.

Y eso se nota además, en cómo no lee las continuas respuestas que se le han dejado, muchas de ellas con una intención pedagógica notable. 

No es a nosotros a quienes nos afecta que confundas tus creencias con la realidad. Ojala "tu dios no quiera" que un familiar tuyo sufra una enfermedad grave, y ante optar por un tratamiento optes por un charlatán antes que un médico. Porque de ocurrir aquella desgracia, comprobarías que de "creer" a "saber" existe un trayecto bastante grande, que dada tu autolimitación intelectual estás lejos de comenzar.

Palmiro Neira dijo...

Vas de mal en peor.
Me estas comparando la teología “vaticana”  de la edad media, con la ciencia de la edad media.
Repásate libros de ciencia moderna y de teología modera. Así me ahorras el trabajo
Léete un poco de teología moderna
http://www.mercaba.org/DicTF/TF_racionalismo.htm
Escucha este teólogo moderno
http://www.youtube.com/watch?v=qEsLImLD35k&feature=fvwrel
Este reportaje del antiguo lama explicándote sobre esta vacuidad que llamamos vacio, el espíritu y la mente.
http://www.youtube.com/watch?v=BXDVR5BA1pM&feature=related
 
Antes que sigas cometiendo mas errores. Te repetiré 2 cosas.
 
1.- El método científico es insuficiente para saber lo que existe fuera de esta realidad
2.- comprobado esta que existe otras dimensiones, no solo está, y probablemente con distintas leyes y reglas.
http://www.tendencias21.net/Cientificos-norteamericanos-detectan-la-existencia-de-dimensiones-adicionales_a861.html
3.- Dios por definición es un ente que no pertenece en esta realidad, no podrás comprobarlo con el método científico, por que este método es obsoleto para nuestros tiempos. ( es el mejor , pero obsoleto, queda pequeño para la física cuántica)

JAVIER ESPINOLA dijo...

Palmiro Neira 
Si quieres que solo considere la teología actual y la ciencia actual, entonces especifícalo en tus argumentos, si realizas una argumentación ambigua, no cargues la responsabilidad a quién te la refute diciendo cosas del tipo "vas de mal en peor". 

Hasta ahora tú no has demostrado absolutamente nada, has evadido olímpicamente las preguntas y contestaciones que he realizado a tus mismos dichos, y aún así insistes en repetir una y otra vez lo mismo, como si la acumulación de afirmaciones pueda darte la razón de algún modo que desconozco. 

Los debates no se "ganan" por acreción de argumentos, sino que debes partir estructurándolos de una forma lógicamente correcta, refutando los de la contra-parte e imponiendo los tuyos por la fuerza de la evidencia, cosa que no ha ocurrido por tu parte.

Ignorando las falacias en las que incurres, y haciendo caso omiso del hecho que en tu respuesta no me contestas lo que argumenté anteriormente, solo me centraré en los 3 puntos que expones:

1.- Por supuesto, no solo es insuficiente, sino que es incompatible, ya que se ideó para aproximarse a comprender la realidad en la cuál existimos.

2.- No está demostrado que existen otras dimensiones, solo se tienen indicios, que podrían luego de varios años de investigación, llegar a confirmar la Teoría de Supercuerdas, que señala dentro de sus postulados (da la casualidad que estoy leyendo un libro al respecto) la existencia de hasta 26 dimensiones (evidenciables solo a nivel atómico), pero las dimensiones adicionales son del tipo espacial (largo, alto, ancho)... no son dimensiones desconocidas, o realidad alternas, como se les suele confundir en la ciencia ficción.

Actualmente en la física conocemos 4 dimensiones, 3 de espacio y 1 de tiempo. Dimensiones adicionales de espacio, sería poder concebir diferentes formas de movimiento dentro del espacio, pero circunscrito dentro de nuestra realidad, es decir, de confirmarse la Teoría de Supercuerdas, incrementaríamos nuestro conocimientos de la realidad, pero por ningún motivo estaríamos demostrando que existe algo fuera de la realidad.

3.- No puedo estar más de acuerdo contigo... creo que lo enmarcaré y lo colgaré en mi pieza.

"DIOS POR DEFINICIÓN ES UN ENTE QUE NO PERTENECE A NUESTRA REALIDAD"

Me encanta, sintetiza todo nuestro conocimiento de Dios. Creo que has dado tu mejor argumento para rebatir una "Demostración Científica de la Existencia de Dios".

saludos cordiales

JAVIER ESPINOLA dijo...

Palmiro Neira 

Estimado, solo porque ya le tengo cariño, y para que no quede en vergüenza... la física cuántica concuerda con el método científico.

saludos

Palmiro Neira dijo...

Dejando de lado el comentario emocional e infantil como siempre.
 Te podría contar mis experiencias, pero eso no es un argumento válido para ti, pero para mí si lo es.
Pero fíjate en una persona de 75 años que practica yoga, y tiene todas sus facultades en perfectas condiciones. Y compara a un hombre  de 60 años (como lo serás tu de seguro) con los tratamientos médicos convencionales.
Te recomiendo ver el min 5:20 de este video.
http://www.youtube.com/watch?v=da0EBgpGiDA&feature=related
ED: el año pasado vi morir a una persona cercana que durante años fue tratado en distintas clínicas y que tenía un numero de drogas recetadas por médicos que en vez de siquiera apaliar su enfermedad, lo terminaron destruyendo. (y todo comenzó por una %”%&” resfriado, pero claro como tenía dinero, era el cliente perfecto)
Soy profesor de Ed.físca y durante muchos años he practicado Hatha yoga. Y se gracias al conocimiento y la práctica lo que tu no sabes y crees saber.

Palmiro Neira dijo...

Por cierto ni tu ni yo hemos afirmado que las menciones sea como en las películas.
Qué bueno que estés leyendo un libro que habla de las súper cuerdas.  Te recomiendo “el universo elegante”.
Es mas no todas las dimensiones podrían ser de 3 o 4 dimensiones, sino también de 2 o incluso 1.
Otra cosa, cuando yo uso el término dimensión es el mismo que el tuyo, yo también leo bastante de ciencia. (y nunca se me a pasado por la mente un mundo a lo Alicia en el pais de las maravillas) 
“Teoría de Supercuerdas, incrementaríamos nuestro conocimientos de la realidad, pero por ningún motivo estaríamos demostrando que existe algo fuera de la realidad.”
En eso te equivocas otra vez. Porque la teoría de las supcuerdas (que le encanta tanto a mi querido Michio Kaku) Si da la posibilidad de otras dimensiones las cuales tenga leyes distintas a este universo de 3 dimensiones partido por espacio tiempo.
Y al tener distintas leyes (puede que si o que no, nadie lo sabe aún) ya sería otra realidad. ( cuando se habla de otra realidad, se habla de un universo con mismas o distintas leyes, pero no perteneciente a este)

JAVIER ESPINOLA dijo...

Palmiro Neira 

Tú lo has dicho, la experiencia personal no es prueba válida para demostrar el resultado de ninguna terapia.

Si tú presentas el caso de una persona de 75 años que practica yoga, comparativamente sana para su edad ("perfectas condiciones" es un suceso imposible, desde el segundo 1 de tu vida los radicales libres están afectando tus células, así que no existe un estado de "perfecta conservación"), y luego presentas a una persona de 60 años, comparativamente en peores condiciones de salud, ¿qué acabas de demostrar con eso?, absolutamente nada. 

Yo podría buscar un hombre de 75 años que no ha practicado yoga, y que esté sano, y otro de 60 que sí practica y está enfermo... ¿eso probaría que el yoga es malo para la salud?

<>

Si dices tener conocimientos que nosotros no conocemos y creemos saber, acá durante varios días has tenido la oportunidad de mostrarlos y demostrarlos, y has fallado una y otra vez, ya que no has probado nada.

saludos cordiales

JAVIER ESPINOLA dijo...

Palmiro Neira 

Dices leer mucho de ciencia, pero no queda evidenciado en tus argumentos, ya que fallan en conceptos básicos.

Insistes en defender la existencia de una o varias realidades alternativas, pero aún no aportas evidencia al respecto. Señalas que la Teoría de Supercuerdas es la evidencia que buscamos, pero aunque así fuera, ésta no ha sido probada por la ciencia... a diferencia de la relatividad y la mecánica cuántica, la teoría de supercuerdas aún no ha hecho ninguna predicción que pueda ser falsada, por ende, no ha sido demostrada a través de la evidencia empírica.

saludos

Palmiro Neira dijo...

perdona pero si has visto alguien morir por el yoga demuestralo

los radicales libres afectar a las celulas de todo organismo, pero las edades de un organismo son 2, cronologica y biologica,

y esta demostrado cientificamente que practicando yoga tu edad biologica puede disminuir en comparacion a la cronologica.

y por lo general una persona sin practicar yoga o deporte, tiene una edad biologica superior a la cronologica.

Palmiro Neira dijo...

yo no hablo de la teoria de las supercuerdas, no metas ideas que yo no digo. estoy hablado de la teoria de las dimensiones, ya sea la 4ta dimension o de varias. y aunque no te puedo demostrar que ellas existan, ya se tienen indicios de ella.

http://www.tendencias21.net/Nuestro-Universo-tendria-seis-dimensiones-ocultas_a750.html

ciberprofe_roberto dijo...

Budismo no es religión... Ok. ¿quien eres tu para definir por otros que toman a Buda como religión. "es como el yoga"... yaaaa! . La cuenta de falacias va en 28.

ciberprofe_roberto dijo...

Qué lata ser una persona que tiene que trabajar y no puede estar respondiendo mensajes todo el día. Prendo el compu y ya no se qué opinar...

Palmiro Neira dijo...

Y para terminar…
Me a gustado mucho participar en su página.
A través de discusiones y enunciados, siempre con el tema de las creencias sucede lo mismo.
Para su bienestar les cuento que comparto con todo lo que ha descubierto la ciencia  a aunque todavía falta mucho por descubrir, agradezco a la ciencia, siempre he tratado de ser objetivo, y sé que para serlo no se debe tomar nunca una postura.
Si quisiera conocer la verdad, no podría ser escéptico. El escéptico se cierra a posibles teorías verdaderas.
Por otro lado el creyente, también es ciego. Pues se cierra a conocer la verdad si contar con la ciencia como herramienta.
Mi postura es no creer, y no ser escéptico.
Sino ser imparcial, flexible, adaptativo.
Me he dado cuenta que la física cuántica se acerca demasiado a la teología.
Invito a estudiar las 2 áreas y verán que ni una coma de la esencia de la cultura religiosa reniega de ella.
Tengan en cuenta que las religiones son expresiones culturales de una ciencia ancestral.
Y como toda expresión cultural, tiene nombres, idiomas, símbolos distintos a los demás.
Pero todas ellas comparten los 3 principios de la teología.
1.- Un ser inteligente, con el potencial para crear
2.- Una regla moral, para que la existencia coexista en armonía y orden
3.- Culto, formas de expresar el sentir, que tiene la vida inteligente para conocer y compartir esta realidad.
Siendo la 3era la menos importante, pues ella es creada por el ser vivo de turno.
Desde las primeras religiones, ciertos hombres han tenido este contacto distinto, que los demás de su especie.
Se han convertido en sabios líderes (no un líder guerrero) si no guías espirituales, morales, en todas las culturas en este planeta, los cuales le han llamado chamanes, druidas, monjes, yoguis etc.
Es cierto que cuando estas culturas se convierten en instituciones, sobre todo de poder, estas se corrompen, nacen líderes ciegos, corruptos y sobre todo sin este contacto con este ente creador, El cual termina por no entender la base de la espiritualidad.
El espíritu no se puede calcular ni cuantificar, pues no es de este universo, Dios mismo no pertenece a su creación.
No puede haber una prueba científica de Dios. Porque el método científico no puede verificar empíricamente lo que no se encuentra en esta realidad.
La física cuántica nos hacerla a un universo más grande de lo que la física conocía y quizás ella sea la única que se pueda acercar a Dios.
Ella nos muestra que puede haber lugares existenciales con otras reglas.
Otras leyes.
Si un ser inteligente por más pequeño y insulso que sea, puede desarrollarse  como especie, y este evolucionara durante X billones de años, esta especie de por sí, ya serian Dioses para nosotros.
Pues Tiempo hay de sobra para que una especie inteligente en “este” universo, pueda poseer tal propiedad.
Y si existe esta probabilidad, como no ha de existir la probabilidad de un ente evolucionado a tal nivel, que ya pueda crear mundos y universos.
La posibilidad siempre ha existido.
Yo no soy quien para decir que esto es así, pero sí puedo decir que la posibilidad existe.
Y si el rio suena, es porque piedras trae.

AranTheory dijo...

Dudo muchísimo de su honestidad con respecto a Sagan. Daniel
unos post más abajo dice claramente la razón asique no veo la necesidad de
repetirlo.

Luego, le recomiendo que lea con mas atención mis post, porque me está apelando
a cosas que nunca mencione (strawman fallacy)

Yo no estoy usando el método científico contra lo que plantea, estoy usando la argumentación;
estoy denotando que su postulado es irracional porque comete una falacia de petición
de principio. Le recomiendo ir a la página 73 del diccionario que le di antes, ahí
sale la explicación.

Finalmente me pareció sumamente jocoso que nos muestre esa página como
autoridad, para justificar otras dimensiones/realidades ¿Acaso también
considera autoridades de ciencia al LUN o la cuarta?

Le recomiendo que se informe de mejores lugares, porque al parecer usted no
comprende que la "”teoría” de las dimensiones", de la que hablas, es
una de las varias sub-divisiones de la "teoría" de cuerdas (que en
estricto rigor no es una teoría), la cual no ha sido demostrada.

Le recomiendo ver esta conversación:
http://www.youtube.com/watch?v=1vH7T6xePr4


 

luchostein dijo...

¿Carl Sagan no era escéptico? Quizás en otra dimensión... con angelitos ;)

Mariela Koljanin dijo...

Ja, ja! En efecto, es posible que le hayan dado una lectura rápida, incompleta y/o superficial, y se les haya escapado ese detallín. En mi caso, incluso después de leerlo pausadamente, me pasé al análisis que tú hiciste y vi con sorpresa que había caído en la trampa de "fuerza invisible v/s fuerza ¡visible!". Plop! Qué despiste...

Rodrigo Mundaca dijo...

kant dijo muchas cosas, ¿podrías ser más explícito?

Wilfred Rocco dijo...

Palmiro Neira vende la pescada y los que tenemos un CI un poco mayor al de un orangután ya nos dimos cuenta.

Palmiro Neira dijo...

Lastima que tu CI un poco mayor al de un orangután no entienda lo que escribo.

Una lastima.

Juan Be dijo...

Conclusión?
No seamos tan escépticos ya que no podremos comprender aquello  que no está a nuestro alcance porque se encuentra en una realidad alternativa y tiene un desarrollo tan avanzado que puede crear otras realidades, todo esto es posible a pesar de no ofrecer absolutamente lo que es ninguna evidencia que lo demuestre y sólo hay que tener confianza en lo que vieron y dedujeron, en algún alucín, un puñado de personajes primitivos, quien sabe si gracias a alguna sustancia o un delirio ezquizoide.

Cabe muy bien eso de tener la mente abierta pero no tanto como para que se nos caiga el cerebro y entre la mierda.

Saludos

Palmiro Neira dijo...

Conclusion:
Amigos, por más que juntes muchas falacias, no harán que todas ellas de conviertan en una verdad.
Yo no soy defensor de una seudociencia.
Es más, ni siquiera me valgo de ellas.
Solo tomo mi libro de física cuántica, fisiología y biología.
Ustedes tienen 2 grandes confusiones, (de las cuales no reprocho, porque en su momento igual las tuve)
La primera es mesclar el tema de Dios y el espíritu con la física, cuando por definición está muy lejos de ella.  no podrá probarse algo en donde no se encuentra.
Por definición Dios y el espíritu son de una realidad dimensional distinta a la cual nosotros vivimos las experiencias.
La única forma posible de encontrar a Dios en esta realidad Dimensional, es que ese Dios sea un organismo inteligente evolucionado anterior a nosotros, a tal nivel que su descripción pueda llegar al concepto de Dios de nosotros.
Y solo existiría esa posibilidad, si existiera la posibilidad de vida en otros planetas, más antiguos que nosotros, con una tecnología que nos supere como 1+ muchos 0 de la nuestra. (lo cual no deja de ser una posibilidad tambien)

JAVIER ESPINOLA dijo...

Estimado,
Ud. lo ha dicho, por muchas falacias que se digan, no se transforman en una verdad... y hemos evidenciado una fuente inagotable de falacias provenientes de sus argumentos.

Solo me salta una duda, si ud. asegura que Dios no pertenece a ésta realidad dimensional (dudo que significa eso, pero lo creo irrelevante para el punto), ¿cómo es posible que conozca la existencia de Dios si éste no es evidenciable en "nuestra realidad"?

saludos

Rodrigo Mundaca dijo...

Palmiro,

¿me podrías dar los datos bibliográficos de tus libros de física cuántica, fisiología y biología?

Gracias!

Daniel dijo...

Cualquier parecido con la realidad es SÓLO coincidencia.

Fuente: http://www.treelobsters.com/2011/12/326-babble-gibberish-gobbledygook.html

Briliant Pope dijo...

La historia que he descrito en mi extenso comentario es la historia de la evacion de la carga de la prueba por parte de los sistemas de creencias religiosas y supersticiones para evitar que sus postulados sean refutados en base a la evidencia empirica.

Decir que "Dios y el espíritu son de una realidad dimensional distinta a la cual nosotros vivimos las experiencias" constituye una cierta evacion de la carga de la prueba.

Palmiro dice conocer de fisica cuantica, fisiologia, y biologia; las que son disciplinas cientificas que basan sus conclusiones en el mundo terreno, las que pueden verificarse por los datos que entrega esa realidad en la que vivimos; pero lo que no entiedo si dice que no se puede obtenerse conocimiento de dios en base a datos de este mundo, suele valerse del conocimeinto de las disciplinas cientificas que dice conocer para elaborar conclusiones de la existencia de dios ¿que no es posible conocer a dios en base a datos de este mundo?

y luego agrega: "La única forma posible de encontrar a Dios en esta realidad Dimensional,
es que ese Dios sea un organismo inteligente evolucionado anterior a
nosotros, a tal nivel que su descripción pueda llegar al concepto de
Dios de nosotros" ¿¿¿que es esto???? que dios puede estar en 2 dimensiones al mismo tiempo, y ser un mero integrante de la dimension mundana o terrenal a la que pertenecemos, pero en un anterior comentario decia: "El espíritu no se puede calcular ni cuantificar, pues no es de este universo, DIOS MISMO NO PERTENECE A SU CREACION" ????? WTF? dios no es de este mundo y al mismo tiempo se puede encontrar en esta dimension es en forma de un organismo evolucionado anterior a nosotros...

Carlos Alberto Bravo Honores dijo...

XD el debate largo... Mas encima la contraparte metafìsica no da su brazo a torcer y siempre tiene la ultima palabra, Clàsico en todo caso; yo mismo he conocido gente asì y suelen ser obstinados y hasta tozudos. Ademas suelen tratar a medio mundo de cuadrados y cerrados de mente y no se dan cuenta que al final toda persona extremista, independiente de el extremo de la balanza en que se encuentra, este termina siendo un cerrado de mente.

Al final lo mejor es la postura imparcial ya que al final uno no necesariamente esta en contra de una determinada idea sino que simplemente necesita pruebas para corroborarlo.

Saludos

Rodrigo Mundaca dijo...

Claro, es un clásico. gente latera que está acostumbrada a vender pescás podridas en su circulo de amistades, club deportivo, junta de vecinos o iglesia, y que de tanto venderla se convencen de que tienen razón. Y bueno, cuando dan un paso más allá y se encuentran con ñoños que le cuestionan todo, el vende-pescá que nunca ha perdido una discusión lo siente como un ataque a su ego y se defiende ninguneando, con falacias, evadiendo las preguntas directas y echando mano a su arsenal de conocimientos, que normalmente (y ya todos nos dimos cuenta) son bien, bien lamentables. 

una lástima, pero así es la fauna de internet :(

Palmiro Neira dijo...

Por lo que leo, algunos llegan a niveles de idiotez desorbitantes.
Me pregunto que “líder espiritual” de la religión que sea, diría que El Dios en el que se fundaron las religiones está dentro de este mundo.
Pues por más que lo busco en los libros teístas, como el mahabarata, Bahavad Guita, Coran, La Tora, la biblia de Gutenberg, Popol Vuh, El Dhammapada, los vedas, los sumerios, babilónicos y griegos y no veo en ninguna parte “y por favor trata de corregirme para reírme un rato y responderte rápidamente”; donde salga solo un lugar en donde la descripción de este ser inteligente creador de mundos, este y provenga de este mundo.
En un segundo, si habláramos de un Dios proveniente de este mundo, te dejo un dato.
Se acuerdan de la ecuación Drake?
N=R*.Fp. Ne. Fl. Fi. Fc. L???
Pues de ser así, las probabilidades de que exista una civilización miles de años mas avanzada que nosotros y un ser inteligente y capaz de crear vida y manipular la materia mejor que nosotros, son tan altas que es más probable que ustedes se equivoquen a que yo me equivoque.
Solo toma tu libro de matemáticas con esa basta.

Rodrigo Mundaca dijo...

Hola, Palmiro.

Creo que no viste mi pregunta de más arriba. La repito acá: Palmiro,¿me podrías dar los datos bibliográficos de tus libros de física cuántica, fisiología y biología?Gracias! 

Javier Espínola dijo...

Palmiro Neira 

Mateo 18:20 "Porque donde están dos o tres congregados en mi nombre, allí estoy yo en medio de ellos."

Bueno, al parecer Dios mismo dice que puede estar dentro de éste mundo.

No conoces la ecuación de Frank Drake, ésta señala la posibilidad de encontrar vida inteligente... no habla de vida capaz de crear vida y manipular la materia mejor que nosotros (señala el factor que tú dices que calcula eso, ya que no existe dentro de la ecuación). Ciertamente es alta la probabilidad de encontrar vida inteligente en el universo, y eso en ningún punto te da la razón, por 2 motivos:

1.- Si basas tu explicación de la existencia de un "ente" superior en la ecuación de Drake, estás dejando de lado que ese "ente" no fue creador de universo, ya que éste tendría que ser necesariamente posterior (en un tiempo t=0 la probabilidad de existir vida inteligente es cero), por ende, te has contra-argumentado solo.

2.- Suponiendo que la evolución de la energía/materia en el universo puedan llegar a concebir la existencia de un "ente" con las características que describes, utilizando la misma ecuación de Drake, se necesitaría un tiempo que tiende a infinito (respetando la 2 ley de la termodinámica), que es mucho más que los 14.700 millones de años que tiene el universo, aproximadamente.

Tus argumentos son burdos, y muestran tu poco conocimiento de física, y por cierto de teología.

saludos cordiales

Mirabaud Jean Baptiste dijo...

Permiteme discrepar Palmiro.
Antaño las religiones señalaban con precision las moradas de los dioses: el olimpo, asgarth, el cielo, la isla de thule, etc. Y a fenomenos y objetos fisicos les asociaban la presencia y morada de la divinidad: como el sol, la luna, tormentas, oceano. describian que antes de la creacion del mundo existia un caos que en unas mitologias los dioses creadores vivian dentro de ese caos, y en otras los dioses fueron creados como consecuencia de las fuerzas en disputa durante el caos. por lo descrito en en las mitologias  los dioses organizaron el caos para dar origen a al mundo en que viven y asi controlarlo, por lo que estan dentro del mundo que crearon segun las mitologias y cosmogonias.

Ahora las religiones tratan de evadir el lugar concreto de la morada divina para mentener intacto el negocio de la salvacion en la otra vida. http://www.sindioses.org/sociedad/QueEsElVaticano.html

y con respecto a tu afirmacion del dios que al mismo tiempo pertenece y habita 2 dimensiones: esta, la que creó y la que habita en forma de extraterrestre de un pasado remoto, y aquella que no se puede alcanzar con el conocimiento de este mundo; en la primera es solo el traspaso de cuerpo religioso hacia la idea de extraterrestres: http://www.biocab.org/Extraterrestres.html#anchor_13412

Y la ecuacion drake tiene grandes deficiencias especulativas lee este enlace:
http://www.biocab.org/Astrobiologia.html#anchor_64

Muchos creen que es una confirmacion de la existencia de vida extraterreste, pero es simplemente un calculo especulativo. El dia que se confirme la existencia de otros seres vivos en el universo va a ser cuando el comandante de una nave extraterrestre en mision cientifico/diplomatica junto con su tripulacion aterricen en el edificion de la onu en NY o la plaza de san pedro, Paris, o Berlin y que ante todas las miradas del mundo confirmen por si mismos que son seres de otros sistemas solares. O que el proyecto seti o la mision kepler hayan detectado planetas donde se registren ciclos biologicos como los que hay en la tierra, y que se detecte una onda de radiotelefonia eleborada por extreterrestres.

Si existen probabilidades de vida en otros lugares del universo a parte de este, puesto que la vida es un fenomeno termodinamico que puede ocurrir si se encuentran las condiciones para que se produzca el gradiente electoquimico en estructuras quimicas; el cual es el motor de la vida (fuerza motriz protonica). Pero soñar que esta repleto de civilizaciones y ecosistemas, y que nos visitan ya es demaciado. y aun mas si se cree que que crearon nuestras civilizaciones o asociarlos con la idea de dios.

Y con respecto a tu segunda afirmacion de que no se puede comprender a dios con conocimiento de este mundo; te repito la pregunta que ya se te ha hecho: ¿Como sabes de la existencia de dios si no se evidencia en la realidad? ¿te vino personalmente en un agujero de gusano a presentarte, y luego se fue a su dimension?

Pues bien; hare una "siensia" que proponga la existencia de unicornios, hadas (hadas... ummmm.... a miiiii), duendes, elfos, teletubbies (ademas de los 4 que conocemos), y la vida eterna. En que  ante los cuestionamientos que se me haran por que no se puede comprobar su existencia basada en datos empiricos; respondere que si existen pero no se puede determinar su existencia por el metodo cientifico (que aparte es cerrado de mente e influenciado por los iluminati y los tontiploster para callar grandes verdades) porque son entidades que se manifiestan a partir de otra dimension a la cual no podemos alcanzar con datos de este mundo.

Mirabaud. (briliant pope)

Saludos.

Palmiro Neira dijo...

Te lo explicare de la siguiente manera.
De los 2 posibles Dios del que hablo, muéstrame solo un libro que sea de física cuántica, biología, química, Fisiología escrito en la actualidad que diga, que es imposible la existencia de un Dios.
1.- Un Dios fuera de esta realidad (el Dios de las religiones) lo cual por definición, la ciencia no podría experimentar, pues ella solo estudia los procesos de este mundo físico.
2.- Un Dios creado en este mundo físico, proveniente de una civilización  inteligente millones de años más avanzada que la nuestra, y que al tener la capacidad y tecnología de crear, se convierta en Dios.
PD: la bibliografía de la que quieres que te ponga una lista, te la resumiré de la siguiente manera:
TODOS LOS LIBROS QUE EXISTEN.

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