“Una demostración científica de la existencia de Dios”: Ni demostración, ni científica


Fue curioso que la AECH recibiera repentinamente y por varias fuentes la consulta de “nuestra opinión escéptica” acerca de un documento titulado “Una demostración científica de la existencia de dios”, de William S. Hatcher.

Al examinar el documento se ve una buena oportunidad de ejercitar el pensamiento racional, escéptico y científico, y lo segundo, es relevante porque la efervescencia acerca del documento tiene una explicación bastante curiosa.

La génesis de esta efervescencia al parecer partió por un comentario en Twitter del conocido periodista Fernando Paulsen, quien dijo:
¿Se interesa en la discusión racional sobre la existencia de dios? Esto es de lo más inteligente que he leído: db.tt/iDb7KSUB
El link apunta al documento “Una demostración científica de la existencia de dios”, de William S. Hatcher (los números de página mencionados en este artículo corresponden al compaginado de esta versión del documento).

Como Fernando Paulsen tiene un prestigio bien ganado de ser una persona analítica, racional y profunda en sus razonamientos, como él afirmó que este trabajo discute racionalmente la existencia de dios como “lo más inteligente que ha leído”, sin duda que acaparó muchísima atención en sus seguidores y gente que lo conoce, y cosa curiosa, al parecer usando como base el prestigio de Paulsen, muchos asumieron como cierto que tal documento es una demostración científica de la existencia de dios.

Después de leerlo, la lamentable noticia para Fernando Paulsen, sus seguidores y para cualquiera que crea que tal documento es una demostración científica de la existencia de Dios, es que no es ni una demostración, ni es científica.

En este artículo analizaré puntos clave de las afirmaciones del documento de William S. Hatcher, y mostraré como cae en afirmaciones científicamente incorrectas, usa lógicas falaces, y por lo tanto lo invalidan de ser la verdadera demostración que pretende.

“A Scientific Proof of the Existence of God”

El documento al que Fernando Paulsen hace mención es la traducción de un artículo de William S. Hatcher titulado “A Scientific Proof of the Existence of God”. Este artículo apareció publicado por una revista de la organización religiosa Bahá’í originalmente en idioma ruso en 1992, y luego su traducción al inglés fue publicada en 1994.

El trabajo de Hatcher menciona como la fuente original del argumento al profeta y fundador de la religión Bahá´i: ‘Abdu’l-Bahá , quien en 1921 lo planteó en su correspondencia con el científico suizo Auguste Forel. El autor del documento, William S. Hatcher plantea que él se limita a traducir el argumento a un lenguaje científico moderno.

Resumen del argumento

La versión TL;DR del argumento es:
  1. Existen fuerzas físicas que son invisibles.
  2. La actuación de fuerzas invisible en la realidad hace que ésta sea en principio aleatoria.
  3. La segunda ley de la termodinámica resuelve la aleatoriedad, llevando siempre los sistemas del orden al desorden en una dirección concreta, más probable. Luego el orden es “improbable”. En cambio el orden requiere o de energía o de la actuación de algún agente.
  4. La vida es un fenómeno de orden que va en contra de la segunda ley de la termodinámica. En particular los seres humanos somos el objeto más ordenado y más complejo del universo.
  5. Los seres humanos aparecimos producto de la evolución de seres primitivos más simples.
  6. La evolución involucra ir del desorden al orden, lo que es improbable (premisa 3), por lo tanto tiene que haber una “fuerza” que lleva a los organismos a evolucionar, fuerza que no es conocida por la ciencia por ser invisible (premisa 1).
  7. POR LO TANTO: la ciencia “demuestra” en base al hecho de nuestra existencia que somos producto de la evolución (premisas 4, 5 y 6) movida por una fuerza invisible (premisa 1), no aleatoria pues va en contra de la 2da. ley de la termodinámica (premisas 2 y 3). A esta fuerza la llamamos Dios.
  8. POR LO TANTO: Dios existe, demostrado por criterios científicos.
El argumento pareciera tener sustento, parece ser coherente, racional y usa la ciencia, su lenguaje y sus resultados como medios de prueba. Pero la conclusión es inválida.

Para entender porqué, a continuación se analizan textos claves de la demostración, y se muestra en que fallan científica y lógicamente.

Análisis del documento

El documento empieza explicando que es el método científico en líneas generales en forma bastante correcta. Por ejemplo afirma de las teorías científicas que:
“el valor de verdad de una afirmación teórica de la ciencia es también relativo, pues incluso aunque todas las predicciones actuales de una teoría se vean confirmadas por la observación, nada excluye la posibilidad de que en el futuro nuevas predicciones demuestren ser falsas. Existe también la posibilidad de que experimentos de nueva elaboración lleven a demostrar en el futuro la falsedad de predicciones actuales que, sobre la base de la experiencia actual, parecen justificadas” (página 3)

“[…] independientemente del número de predicciones de la teoría que hayan sido confirmadas por la observación, siempre queda la posibilidad de que en el futuro se demuestre la falsedad de la teoría como resultado de nuevas predicciones que contradicen las evidencias conocidas o de nuevas evidencias que contradicen predicciones conocidas.” (página 3)

“De estas consideraciones se sigue de manera incontrovertible que ninguna de las verdades de la ciencia puede llegar a considerarse como absolutamente demostrada. Simplemente, la noción de prueba absoluta no forma parte de la ciencia. La extendida creencia de que la característica esencial de la verdad científica es la de ser absoluta y exacta (en supuesto contraste con la relatividad e imprecisión de la verdad en filosofía o religión) es una idea falsa” (página 3).
Todas esas afirmaciones son concordantes con la opinión de que en ciencias todas las teorías y conocimientos son aceptados “provisionalmente” como ciertos en base a la mejor evidencia disponible, pero siempre bajo el supuesto de que puede aparecer nueva evidencia que contradiga nuestras mejores teorías científicas, y que requieran ser cambiadas por nuevas teorías mejores que las antiguas.

En base a ese análisis de cómo opera la ciencia, Hatcher concluye la sección afirmando que:
“podemos saber que Dios existe con el mismo grado de certeza que sabemos que existen la fuerza nuclear fuerte o los electrones. Habiendo analizado estas cuestiones metodológicas, comenzamos ahora la demostración propiamente dicha.” (página 4).
Realidad visible e invisible

Hatcher inicia la sección titulada “Realidad visible e invisible” y de inmediato hay problemas. Hatcher afirma:
“Comencemos con un ejemplo muy sencillo. Supongamos que cogemos un objeto pequeño, como un lápiz, entre el pulgar y el índice y luego lo soltamos. Observamos que cae al suelo y decimos que la fuerza de la gravedad le hace caer. Pero miremos de nuevo. En realidad, ¿vemos alguna fuerza que impulse al lápiz hacia abajo, algo que le empuje o tire de él? Evidentemente, no. No observamos la fuerza de la gravedad en absoluto. Por el contrario, deducimos la existencia de alguna fuerza invisible (llamada gravedad) que actúa sobre objetos que no tienen apoyo, a fin de explicar el de otro modo inexplicable movimiento hacia abajo”.
Lo que Hatcher no comenta y parece no entender es que no es posible “ver” una fuerza de ningún tipo. Las fuerzas no se observan como un ente físico, sino que sabemos de su presencia y de su accionar por sus efectos sobre la realidad. Luego cuando Hatcher dice que “no observamos la fuerza de la gravedad en lo absoluto” en realidad está confundiendo al lector. Ninguna fuerza es observable, sólo su efecto lo es.

Para entender esto, hay que entender las leyes de Newton, ya que él postuló claramente en su segunda ley de movimiento la famosa formula:

F = m*a

La cual expresa que si hay un una fuerza vectorial neta “F” (sumatoria de todas las fuerzas) aplicada sobre un objeto con masa “m”, necesariamente ese objeto deberá tener una aceleración vectorial “a” equivalente a F/m.

Dicho de otro modo: si hay una fuerza neta real de cualquier tipo actuando sobre un objeto con masa, dicho cuerpo experimentará aceleración, es decir, modificará su rapidez de movimiento y/o su trayectoria.

Y usando la 2da. Ley de Newton podemos entender que pasa en el caso contrario: Si observamos que un objeto se encuentra perfectamente estático (velocidad igual a cero) o bien si se mueve con velocidad perfectamente constante (rapidez y dirección sin cambios), podemos asumir que la fuerza neta actuando sobre el objeto es cero.

Entender la segunda ley de Newton es clave, porque si se la entiende es posible entender que la forma en que percibimos que una fuerza está actuando sobre un cuerpo es cuando percibimos que existe una aceleración sobre tal cuerpo, deformación (como en el caso de los resortes o cuerpos elásticos), tensión o cualquier otra reacción de ese cuerpo a la fuerza a la que es sometido. Pero en cualquier caso nunca “vemos” a la fuerza en sí.

Por ejemplo: suponga que una persona se pone en posición de empujar un carro que se encuentra detenido en una superficie horizontal, y que sabemos que el carro no está frenado y es fácil de mover ¿Cómo podemos saber si la persona está ejerciendo una fuerza sobre el carro? Sencillamente observando el movimiento del carro. Mientras el carro permanezca estático, sabemos que la persona no ha hecho ninguna fuerza sobre él. Pero en el instante en que veamos que el carro comience a moverse (y sufra aceleración al cambiar su velocidad desde cero a un valor diferente de cero) necesariamente sabremos que la persona aplicó una fuerza sobre el carro. Pero Ud. ni nadie puede ver esa fuerza. Lo que hacemos es observar el cambio de movimiento en el cuerpo. De hecho, la persona podría perfectamente haber estado oculta de su vista, y de todas formas cuando el carro comenzara a moverse Ud. podría afirmar que no hay otra explicación física sino que el carro está sometido a una fuerza neta, pues está acelerando ¿Vio alguna fuerza? Ninguna, pero observó una aceleración, por lo tanto la ciencia y la física explican que hay una fuerza actuando.

Luego el que Hatcher presente a la fuerza de gravedad como “una fuerza invisible” es absolutamente irrelevante desde el punto de vista físico, pues ninguna fuerza es visible; solamente los efectos de la fuerza son visibles.

El solo hecho de poder observar un objeto caer (pasar de velocidad cero en su mano a moverse acelerando hacia el suelo) es una muestra absolutamente evidente de la acción de una fuerza, de la misma manera que en el ejemplo vemos al carro acelerar y sabemos que hay una fuerza involucrada. El uso de la palabra “invisible” aquí es clave para el argumento de Hatcher para distraer y confundir al lector: ninguna fuerza es “visible” de por sí, así que decir que una fuerza es invisibles es irrelevante desde el punto de vista científico y lógico (todas las fuerzas lo son).

Hatcher continúa:
“[…] miremos una vez más con cuidado a la disposición inicial del lápiz y hagámonos la siguiente pregunta: En el momento en que soltamos el lápiz, ¿qué direcciones lógicamente (físicamente) posibles puede tomar el lápiz, basándonos exclusivamente en lo que podemos observar en esa disposición? La respuesta, obviamente, es que cualquier dirección es lógicamente posible. Nada que podamos observar físicamente impide que el lápiz siga cualquier dirección, y tampoco podemos observar nosotros nada que parezca favorecer a una dirección más que a las otras. Y, sin embargo, lo que efectivamente observamos es que una de las direcciones (hacia abajo) se ve privilegiada, pues por muchas veces que repitamos el sencillo experimento de soltar el lápiz, siempre toma la dirección hacia abajo. Por lo tanto, lo que observamos de hecho es una persistente y significativa desviación del azar (casualidad).” (página 4).
Aquí Hatcher ignora completamente la primera ley de movimiento de Newton. La primera ley de Newton establece que:
“Todo cuerpo persevera en su estado de reposo o movimiento uniforme y rectilíneo a no ser que sea obligado a cambiar su estado por fuerzas impresas sobre él”
Es decir, un cuerpo sólo cambiará su estado de movimiento si está sometido a una fuerza.
Si observamos la disposición inicial del lápiz, detenido en nuestra mano, ¿Qué direcciones posibles puede tomar ese lápiz si lo soltamos? Si supiéramos de antemano que no habrá ninguna fuerza neta que será aplicada sobre el lápiz al momento de soltarlo, la respuesta físicamente correcta será: ninguna dirección; Por la primera ley de “inercia” de Newton el lápiz seguiría perfectamente estático donde lo dejamos, manteniendo su estado de reposo.

En cambio si soltamos el lápiz y este pasa de estar detenido a comenzar a moverse en “cualquier” dirección (acelerar), de acuerdo a la primera ley de Newton la conclusión es que el lápiz está sometido a una fuerza aplicada en la dirección del cambio de movimiento (segunda ley de Newton), ya que las fuerzas son vectoriales (se aplican y ejercen su efecto en una dirección específica).

Por ello cuando Hatcher afirma que “Nada que podamos observar físicamente impide que el lápiz siga cualquier dirección” está diciendo un sinsentido, pues las cosas no se mueven porque se deje de “impedirles moverse”, sino porque alguna fuerza los hace moverse (cambiar su velocidad). Y de hecho si nada (ninguna fuerza) está actuando sobre un cuerpo detenido, lo que físicamente se espera observar es que nada ocurra sobre él, y no comenzará a moverse en ninguna dirección en particular.

Además cuando Hatcher afirma que “lo que observamos de hecho es una persistente y significativa desviación del azar (casualidad)” es otra afirmación absurda, pues las cosas no pasan de estar detenidas a moverse “por azar” sino por la aplicación de una fuerza (1ra y 2da ley de Newton). Si vemos que un objeto consistentemente se mueve una y otra vez acelerando en la misma dirección, la única explicación posible es que hay una fuerza aplicada sobre el cuerpo que aplicada siempre en la misma dirección. No hay nada de azar en esa observación.

Pero Hatcher intenta justificar la “falta de azar” de la fuerza de gravedad como algo digno de mención, indica:
“Este ejemplo relativo a la gravedad ilustra un principio general del método científico: Siempre que nos encontramos un fenómeno observable que, sin razón perceptible, muestra una persistente desviación del azar, nos consideramos justificados lógicamente al afirmar que la conducta no aleatoria observada es debida a la acción de alguna fuerza o entidad no observada” (página 4, 5).
Esa afirmación es incorrecta: La ciencia no usa como parte del método científico el asumir que “una entidad no observada” sea una explicación para un fenómeno científico. Asumir la presencia de una entidad es algo que viola el concepto de parsimonía conocido como la “Navaja de Ockham”, pues el introducir una “entidad” como origen o motivo de una explicación de un fenómeno natural es más complejo y requiere más explicaciones que el asumir que la causa es natural y explicada sólo en términos de fenómenos físicos conocidos o por conocer. Luego la ciencia NO justifica el utilizar gratuitamente a “entidades” como la explicación de un fenómeno al margen de si sea aleatorio o no sólo porque sí. Sólo podría hacerlo si hubiera pruebas adicionales de la existencia de tal entidad, pero no solo por decir que la hay.

A continuación Hatcher coloca en boca de un escéptico las siguientes palabras:
“Desde el punto de vista lógico, es posible (aunque, desde luego, altamente inverosímil) que todos los casos observados de acción de la gravedad, desde el comienzo de la historia registrada hasta el momento presente, no sean sino una increíble coincidencia. Un escéptico (un "antigravitero") podría decir: "Comprendo que crean que la gravedad existe, pero yo prefiero creer que no hay tal fuerza invisible." Es posible que el escéptico diga que mañana nos vamos a despertar y nos vamos a encontrar un mundo en un caos y desorden totales, con objetos que no tienen apoyo volando en todas direcciones, y que entonces nos daremos cuenta de que todo lo que hemos experimentado durante miles de años ha sido simplemente una serie de muy notables coincidencias.”
Tal vez es este párrafo el que hizo que mucha gente contactara a la AECH para consultar “nuestra opinión” como “antigraviteros”, para saber porque osamos en negar la fuerza de gravedad.

Pero, lo que Hatcher plantea es absurdo: Un escéptico podría dudar (definición de escepticismo) de la existencia de la gravedad, pero el paso obvio para un escéptico es buscar la evidencia de la existencia de ella para resolver tal duda, y dado que la gravedad es algo que todos experimentamos, sería estúpido negar la evidencia diaria que tenemos de la gravedad.

Por eso decir que un escéptico simplemente “prefiere creer que la gravedad no existe” sin contar con siquiera UN ejemplo de su no existencia, y sobre la marcha negar las toneladas de ejemplos a favor de la existencia de la gravedad, sería de una estupidez soberana, y si Hatcher cree que un escéptico racional puede caer en tal actitud negacionista, es que Hatcher no entiende lo que significa pensar racionalmente, y simplemente intenta caricaturizar una posición escéptica.

Hatcher luego comienza a torcer su argumento para convencernos de la importancia de las cosas “invisibles”:
“Volviendo ahora a nuestro ejemplo de la caída hacia abajo de objetos que no tienen donde apoyarse, observemos que hemos mostrado mucho más que la simple existencia de fuerzas o entidades invisibles o no observables. Hemos mostrado que hay muchos casos de conductas observables que no se pueden explicar de una manera observable. Dicho con un lenguaje más filosófico: hemos mostrado que el mundo visible no es autosuficiente, que no contiene una "razón suficiente" de sí mismo: los fenómenos de la realidad visible son producidos por (o surgen de) la realidad invisible” (página 5)
Este párrafo es crucial. A través de los ejemplos dados Hatcher intenta mostrar que hay “conductas observables” (la caída de un lápiz) que no se pueden explicar de una manera observable (una gravedad “invisible”). Eso es completamente erróneo. Y por todo lo explicado anteriormente, es un hecho que Hatcher no ha mostrado que haya casos de “conductas observables” que sean inexplicables “de manera observable”. Hatcher intenta hacer creer que ciertas “entidades invisibles” o “realidades invisibles” son algo real en base a la realidad de fuerzas “invisibles” que simplemente no son tales.

Hatcher continúa:
“[…] la visión de la realidad física que surge de la física moderna (en especial, de la teoría cuántica) [muestra que] los macroobjetos de la realidad visible que percibimos consisten en millones de millones de millones de pequeños paquetes de energía denominados partículas elementales en estado de equilibrio relativo pero temporal y en continuo movimiento. Estas partículas tienen su origen en la realidad invisible (pura energía), y cuando su estado de equilibrio es destruido, vuelven a la realidad invisible.”
Nuevamente Hatcher intenta introducir un concepto de “invisibilidad” y “realidad invisible” que no es tal. El fenómeno de partículas elementales que son “paquetes de energía” y que si son destruidos pueden volver a ser “pura energía” es más una aplicación de la teoría de la relatividad de Einstein que la mecánica cuántica. En particular la famosa ecuación de Einstein que indica que:

E = m * c^2

De acuerdo a esa ecuación, la materia con masa “m” puede transformarse en su equivalente en energía E con un factor de conversión c2 que es la velocidad de la luz al cuadrado.

El problema para Hatcher es que la humanidad ya conoce bien esa ecuación: es la que rige las bombas atómicas y los reactores de fisión nuclear. Cuando la masa de núcleos radiactivos pesados se “pierde” al dividirse en dos núcleos más livianos (la suma de la masa de los dos núcleos resultantes es menor que la masa del núcleo pesado original) hace que la diferencia de masa se transforma en energía de acuerdo a la ecuación anterior. Pero esa energía ¿Es invisible? Absolutamente NO, pues tiene efectos observables.

Cuando la masa de transforma en energía (como en una reacción atómica de fusión, fisión o en la aniquilación de partículas con su antipartícula) tal energía se libera como fotones altamente energéticos, por ejemplo de rayos Gamma. Esos fotones energéticos no sólo son reales, sino que además medibles, y su energía puede ser absorbida por la materia circundante y transformarse en calor, o pueden ser medidos con detectores de rayos Gamma, como se hace en las colisiones de de partículas en los aceleradores de partículas modernos. Decir que tal energía pura es “invisible” es un error del tamaño de una catedral.

Por lo tanto, la “realidad de la energía pura” a la que hace alusión Hatcher es cualquier cosa menos que invisible. Nuevamente Hatcher intenta torcer la física y la ciencia para hacer un punto que no es válido.

De lo visto hasta ahora, vemos como Hatcher intenta hacer creer al lector que la ciencia y la física están rodeadas de fenómenos invisibles que justifican o dan pie para la existencia de “realidades invisibles”. Pero si se observa con cuidado los ejemplos que se plantean, se ve claramente que no hay tal “invisibilidad”, ni con los ejemplos se aporta evidencia científicamente válida de la existencia de alguna realidad “invisible”.

Fenómenos aleatorios y no aleatorios en la ciencia

Hatcher inicia esta sección afirmando que:
“En el análisis que acabamos de hacer hemos establecido el siguiente principio metodológico de la ciencia: Siempre que cualquier fenómeno muestra una desviación observable, persistente y significativa respecto de una conducta aleatoria sin una causa perceptible, entonces está justificado que lleguemos a la conclusión de que existe una fuerza o entidad invisible que es la causa del fenómeno” (página 6)
Pero de lo analizado sabemos que no existe la aleatoriedad como la presenta Hatcher, ni se demuestran entidades invisibles que causen fenómenos.
Hatcher plantea:
“[Es necesario que] nos preguntemos si hay algún principio de la ciencia que pueda decirnos lo que es probable y lo que es improbable. Las configuraciones o fenómenos probables son aquellos que tienen más probabilidades de ser aleatorios; mientras que hay más probabilidades de que las configuraciones improbables sean el resultado de la acción de alguna fuerza invisible (cuando no hay una causa observable, por supuesto). De hecho, tal principio existe. Es la segunda ley de la termodinámica”
Es claro que para Hatcher y el argumento, la invisibilidad y las “fuerzas invisibles” permean cada explicación que hace.

Hatcher luego se dedica a explicar en las páginas 6, 7 y parte de la 8 la segunda ley de la termodinámica y la entropía. En general estas explicaciones son correctas, pero son solo una herramienta para justificar el argumento que hace en la siguiente sección.

Dios existe

Hatcher inicia esta sección (página 8) explicando que el máximo ejemplo de orden de universo somos los seres humanos. Además de lo que afirma, no presenta ninguna evidencia científica válida que apoye tal afirmación.

Hatcher, sobre este supuesto completamente antropocéntrico del ser humano afirma que:
“Ya podemos sacar una primera conclusión: Puesto que el ser humano es la estructura más ordenada del universo observable conocido, es el más improbable de todos los sistemas físicos y, por lo tanto, el que menos probabilidades tiene de haber sido producido por un proceso aleatorio. Así que echemos una ojeada al proceso que dio lugar al ser humano, el proceso que nosotros denominamos evolución”
Acá hay dos cosas que mencionar. Hatcher presume que el ser humano no pudo ser producido por un proceso aleatorio. Y efectivamente ese proceso fue la evolución, que no es aleatoria. Volveremos a esto pronto.

Hatcher hace un recuento de la teoría de la evolución, explicando que a partir de la vida simple de hace millones de años fueron evolucionando progresivamente criaturas más complejas. Explica las fechas y los tiempos (páginas 8 y 9), pero hay algo que nunca menciona. Y es el mecanismo por el cual se produjo la evolución, que fue el gran postulado de Charles Darwin: La evolución de las especies se produjo por selección natural, un proceso que la ciencia actual postula como no aleatorio.

Luego Hatcher afirma que:
“Por consiguiente, la evolución es claramente un ejemplo de un proceso que muestra una desviación significativa y persistente del azar. En un marco temporal concreto y limitado, se produjo un desplazamiento persistente y recurrente desde configuraciones más probables hacia otras menos probables. Por lo tanto, es acientífico e irracional atribuir este proceso a la casualidad. De hecho, solamente la transición de una especie a la siguiente, si se dejara al azar, podría llevar aproximadamente la duración de la propia Tierra, y para explicar todo el proceso evolutivo tendríamos que multiplicar esta cifra por 1.000, dando como resultado una cifra mucho mayor que la duración estimada del universo entero (desde el "principio" hasta el presente).” (página 9)
La evolución efectivamente no es producto del azar. Las mutaciones genéticas demostradamente ocurren en forma aleatoria, pero las mutaciones beneficiosas que son traspasadas a las siguientes generaciones (heredadas) son seleccionadas naturalmente, pues le dan ventajas adaptativas al ser que las posee, lo que le permite mayor sobrevivencia. Por ello la evolución no ocurre por azar, porque la selección natural no opera por azar.

Luego Hatcher llega a su gran conclusión:
“A la vista de estas consideraciones, tenemos derecho, desde el punto de vista científico (a ello nos obliga incluso la lógica de la metodología científica), a extraer la conclusión de que el proceso de la evolución es consecuencia de la acción de alguna fuerza no observable. En particular, nosotros los seres humanos somos el "producto final" de la evolución y, consiguientemente, debemos nuestra existencia a esta fuerza.”
Esta conclusión es completamente equivocada. La evolución no se debe a “alguna fuerza no observable” no identificada. La teoría de la evolución por selección natural postulada por Darwin en 1859 planteó desde su publicación que el motor de la evolución de las especies ES la selección natural. Después de 150 años de investigación la ciencia lo ha confirmado al punto de que se puede afirmar que la evolución “por selección natural” no es una teoría, sino un hecho.

La selección natural consiste en que la evolución de las especies ocurre por el efecto acumulativo de mutaciones pequeñas y aleatorias, ninguna tan improbable, en el transcurso de millares de generaciones y años. Cada cambio puede ser favorable o desfavorable para el organismo, pero es la selección natural la que permite que se vaya acumulando complejidad gradualmente, manteniendo las mutaciones benéficas y excluyendo las perjudiciales, esculpiendo la adaptación de los organismos. También tiene que entenderse que la selección natural es un proceso no dirigido, ciego, sin consciencia ni objetivos. Entendido esto, es falaz asombrarse por la efectivamente bajísima probabilidad de la aparición espontánea de un organismo complejo, pues la probabilidad del organismo complejo no es el simple producto de las probabilidades de las mutaciones como si fuesen independientes, sino que son acumulaciones de probabilidades marginales sobre mutaciones anteriormente ya seleccionadas.

Se podría argumentar que aún considerando la selección natural, de todas formas es improbable que la evolución permita que un ser complejo llegue a ocurrir. Uno puede calcular que la probabilidad es bajísima, tan baja como esperar comprar un boleto de LOTO y esperar ganar inmediatamente. De hecho uno puede jugar LOTO toda la vida y jamás ganar. Pero sin embargo todas las semanas hay un ganador de LOTO, porque aún con una probabilidad baja, con miles de personas jugándolo todo el tiempo, siempre alguien gana. En el caso de la evolución, cada ser vivo es un participante en la lotería de las mutaciones, y puede ser el “ganador” de la mutación afortunada. Si a eso le sumamos los miles o millones de individuos “jugando” esta lotería evolutiva segundo a segundo, semana a semana, toda su vida, por generaciones, durante miles y millones de años, el que la acumulación de mutaciones haga que se creen nuevas especies no es una probabilidad, sino un hecho, y para todo esto no se requiere ninguna entidad o fuerza consciente pero desconocida que tenga que dirigir o forzar el proceso.

Como los seres humanos somos pésimos estimadores intuitivos de probabilidades, no es sorpresa que tengamos la ilusión de diseño al observar otros organismos complejos mientras se obvia convenientemente su deriva evolutiva filogenética.

Además Hatcher cae en su conclusión en una falacia de ambigüedad: durante todo el documento el discutió el tema de las fuerzas físicas, en el sentido de las fuerzas vectoriales como la gravedad, pero a la hora de explicar el fenómeno de la evolución, el adjudica a la causa del proceso a “esta fuerza”. Pero cuando habla de la evolución producida por una fuerza, ya no se habla de fuerza en el sentido físico sino en el sentido de proceso. Está usando la misma palabra “fuerza” con sentidos completamente diferentes.

Para justificar esa “fuerza” misteriosa, Hatcher se niega a llamar a la evolución por su nombre completo: “evolución por selección natural”. Gracias a esa táctica deshonesta él puede afirmar que:
“Parece razonable llamar "Dios" a esta fuerza, pero a quien le incomode ese nombre puede denominarle simplemente "la fuerza evolutiva" (o, más precisamente, "la fuerza que produjo la evolución y dio lugar con ella al ser humano"). Por otra parte, es muy razonable suponer que la fuerza de la evolución sea diferente a todas las demás fuerzas que la ciencia ha descubierto o sobre las que ha teorizado hasta ahora, porque, de acuerdo a nuestros conocimientos actuales, ninguna otra fuerza podría haber dado origen al fenómeno de la evolución.”
No, no es razonable llamar Dios a la selección natural. Esa “fuerza” que habla Hatcher es completamente conocida, y fue propuesta por Darwin en su libro “El origen de las especies” en 1859 y se llama selección natural, y la ciencia ha probado y demostrado que es la selección natural la que explica la evolución de las especies, así que alegar que “de acuerdo a nuestros conocimientos actuales, ninguna otra fuerza podría haber dado origen al fenómeno de la evolución” es total y completamente FALSO.

Por lo tanto, la gran demostración de la existencia de Dios de la que nos habla Hatcher es mal definir conceptos físicos como fuerza, equivocadamente asumir que las fuerzas “pueden” ser invisibles, asumir sin base que la termodinámica justifica que nosotros seamos lo más complejo del universo, y en base a todos esos postulados demostrablemente erróneos llega a la conclusión de que la evolución tiene detrás una fuerza “invisible” que llama Dios, ignorando flagrantemente que desde la publicación de “El origen de las especies” en 1859 Darwin demostró que esa supuesta “fuerza” es la selección natural.

Curiosamente la conclusión de Hatcher indica una nota número 12, la que dice:
“Por eso es por lo que la teoría de la evolución actualmente aceptada intenta explicar el movimiento hacia arriba (el movimiento hacia un mayor orden) en la evolución como una afortunada coincidencia de dos fenómenos aleatorios: el efecto de la selección natural (fundamentalmente, un impacto medioambiental aleatorio) sobre las mutaciones aleatorias (cambios genéticos espontáneos). […]”
Esta es la única aparición en TODO el documento de la frase selección natural, convenientemente escondida por Hatcher en una nota al pie. Y en ella arma un hombre de paja argumental: afirma que las mutaciones son aleatorias (cambios genéticos espontáneos) lo cual es cierto, pero indica que la selección natural también es un fenómeno “medioambiental aleatorio”, y eso es FALSO. No hay dos fenómenos aleatorios, sólo uno.

La selección natural no es un fenómeno aleatorio, porque si lo fuera, las mutaciones aleatorias que se preservarían y transmitirían a las nuevas generaciones serían aleatoriamente favorables y desfavorables; cualquiera se seleccionaría. En cambio, lo que ocurre en la realidad y que está ampliamente documentado y comprobado científicamente es que las mutaciones aleatorias que son preservadas con mayor probabilidad son las mutaciones benéficas al organismo a fin de dar mayor sobrevivencia y reproductibilidad. Eso hace que la selección natural opere “vectorialmente” siempre en una única dirección: la de acumular variaciones genéticas favorables. Eso es cualquier cosa menos que aleatorio y sí es un proceso natural que deviene en un aumento de complejidad.

Luego, Hatcher intenta defender su conclusión diciendo:
“Ahora bien, al igual que en el caso de la gravedad, un escéptico puede negarse a aceptar la existencia de la fuerza evolutiva y optar por creer que la evolución ha sido un proceso aleatorio, una serie de coincidencias muy improbables; pero al hacer esta elección el escéptico renuncia a afirmar que está actuando científica o racionalmente. Desde el punto de vista de la metodología científica, uno siempre tiene que elegir lo más probable entre todas las alternativas conocidas lógicamente posibles. Aunque desde el punto de vista lógico es posible que la evolución haya sido un proceso aleatorio, evidentemente no es ésta la posibilidad más probable. Un escéptico de este tipo, especialmente si se trata de un científico en ejercicio, tiene que explicar por qué en relación con otros temas acepta y sigue este principio básico de la metodología científica, pero hace una excepción en el caso de la evolución. Si uno no tiene problemas para creer en la gravedad o en la fuerza nuclear fuerte, sobre la base de unas pruebas de naturaleza similar a las de la fuerza evolutiva, entonces ¿por qué resistirse irracionalmente a creer en la fuerza de la evolución?” (Página 9, 10)
Básicamente, este párrafo es una expansión del hombre de paja armado en la nota 12, y agrega una falsa dicotomía: no son únicamente las alternativas aceptar que la evolución es por “una fuerza evolutiva que llamamos dios” o por “un proceso aleatorio”. Hay una tercera alternativa que es deshonestamente omitida y es la “evolución por selección natural” de Darwin, que es la que la ciencia ha probado como cierta a partir de toda la evidencia científica recopilada hasta ahora.

Por ello es que entre las “alternativas conocidas lógicamente posibles” la ciencia ha confirmado que la “evolución por selección natural” de Darwin la que mejor explica la evolución de las especies y el origen del hombre moderno (Homo Sapiens Sapiens) por sobre otras explicaciones como la “evolución por una fuerza-Dios” de la que no hay ninguna prueba empírica y por sobre la “evolución al azar” que es un simple hombre de paja.

En este caso, es a Hatcher quien debería haber respondido porqué el intenta hacer pasar este documento por científico aludiendo a fuerzas, gravitación, termodinámica, pero ignorando y haciendo una excepción con el caso de la “evolución por selección natural” postulada por Darwin, y apoyada por la ciencia moderna.

Luego Hatcher hace la gran afirmación de que:
“Afirmamos que hemos logrado nuestro propósito de proporcionar una prueba científica de la existencia de Dios. Hemos mostrado, sobre la base de un fenómeno observable (la aparición del ser humano), que la existencia de una causa no observable es la más razonable de todas las posibilidades lógicas conocidas” (página 10).
Lo cual es del todo falso, pues este documento no proporciona ninguna prueba científica de la existencia de una fuerza evolutiva-dios, pues el fenómeno observable que es la aparición del ser humano no se debe a una causa no observable, sino que la ciencia ya ha demostrado fehacientemente que la más razonable de todas las posibilidades lógicas conocidas hasta ahora en base a toda la evidencia obtenida se llama “evolución por selección natural” postulada por Darwin en 1859. Esto echa por tierra el propósito y la afirmación de Hatcher.

La naturaleza de Dios

Hatcher inicia esta sección indicando que:
“Para el resto de este análisis, aceptemos como demostrada la existencia de una fuerza invisible que es, la causa del proceso de la evolución y, por lo tanto, del ser humano, el producto final de este proceso. […]”
Como ya he mostrado que Hatcher basa su “demostración” en falacias lógicas, y simplemente ignorando la evolución por selección natural para dejar hueco a su “teoría de evolución por una fuerza-dios”, es un hecho que no hay razones para aceptar como demostrada la existencia de tal “fuerza invisible”, que a efectos lógicos es una afirmación falsa. Ya que a partir de una premisa falsa cualquier otra inducción o conclusión que se pueda sacar acerca de este dios carece de sustento, las afirmaciones que de ahí en adelante hace Hatcher no tienen ninguna validez.

Conclusiones

Del análisis realizado, es posible ver que:
  • Hay explicaciones generales acerca de la ciencia que son correctas, pero a la hora de interpretar conceptos como fuerza, evolución y movimiento, Hatcher cae en profundos errores y malinterpretaciones de la realidad física de estos conceptos, por lo que el uso de estos conceptos como parte de su prueba está viciado.
  • La demostración de la “existencia de Dios” se basa en una interpretación miope y sesgada de la teoría de la evolución por selección natural de Charles Darwin, y cuando se toma en cuenta el factor de la selección natural (ignorado de facto en todo el documento), todo el argumento de la existencia de Dios se viene abajo.
  • Todo lo anterior muestra que no porque un documento hable de ciencia, use la jerga científica e intente usar la lógica y el sentido común mezclados con ciencia hacen que tal explicación sea científica, luego la “demostración científica” que se declara como título del documento no tiene nada de científica.
  • Si este es uno de los mejores argumentos de la religión Bahá’í para demostrar la existencia de Dios, y falla tan ampliamente en su objetivo, hace dudar de la calidad de los otros argumentos "racionales" que esta religión construye sobre de la existencia del Dios.
Nos gustaría que este análisis pueda llegar a las personas que consideran que el documento “Una demostración científica de la existencia de dios” es realmente un argumento válido e inteligente, para que puedan sopesarlo nuevamente a la luz del análisis realizado.

De hecho, sería estupendo que el mismo señor Fernando Paulsen pueda leer este análisis, sopesarlo, y si considera que hay verdad en él, pueda difundirlo entre sus seguidores de Twitter para que también ellos puedan ver más allá de las palabras y frases de apariencia inteligente, y que vean que a veces detrás de un castillo de palabras científicas y aparentemente lógicas puede no haber verdad, y que si no se analizan cuidadosamente se corre el riesgo de terminar creyendo o aceptando como cierto en algo que no tiene un fundamento, o que al menos no es real en base a tal construcción argumental. Esta precaución se ha evidenciado en general prudente ante las "demostraciones" que suelen ofrecer los teólogos.

266 comentarios:

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Rodrigo Mundaca dijo...

Hola, Palmiro. 

¿Podrías ser específico, por favor? yo quiero saber qué libros de física cuántica, fisiología y biología has leído tú. Eso de "todos los libros que existen" lamentablemente no me dice nada. 

La pregunta que hago es sencilla y no merece una respuesta evasiva.gracias!

Palmiro Neira dijo...

Javier

Qué bueno que tocaste ese punto.
Todas las religiones, y cuando digo todas, incluyo las no teístas.
Mencionan que este Dios o Fuerza suprema “no proveniente  de este mundo, pero infiere constantemente los procesos de su creación”.
No proviene de su creación, pero ejerce influencia. Nada se mueve al azar, Dios no juega a los dados.
PD: esto no lo digo yo.
Para que lo entiendas nuevamente expondré el cuento del programador de computadora.
Si tu fueras un programador que crea un mundo virtual y crearas mundos, calles, avenidas, chanchos rosados, humanos virtuales o lo que se te ocurra y uno de estos seres con algo de IA, se preguntara “quien nos creó”. Por más que buscara en su mundo virtual, en los bit o lo que sea, nunca podría encontrarte ese ese mundo, eso no significa que tú no ejerzas tu voluntad sobre tu programa.

Palmiro Neira dijo...

Mi estimado MirabaudOcultar
Me ha gustado mucho tu argumento, y te doy varios puntos a tu favor.
Primero, es cierto que la ecuación Drake, podría tener deficiencias, pero solo el hecho de que nosotros existamos da la posibilidad de que esta ecuación este más cercana a lo que es de lo que no es.
El tema sobre la procedencia del Dios y semidioses, es un tema complejo, sobre todos aquellos que siguen la teoría de los Dioses extraterrestres, lo cual contestaría todo lo que preguntas.
Y por ser un tema que no me compete y que es muy extenso y que mescla posibilidad científica con ideas un poco absurdas para mí. No tocare ese tema.
Si te dejare algunos links para que veas y te dejare un dato:
La iglesia católica se está dirigiendo a esa teoría porque muchos libros apócrifos tienden a ir a ese lado, bueno en realidad si lo ves por otro lado, todos los libros sagrados se pueden tomar por ese lado tambien
http://www.youtube.com/watch?v=z2iOhl374II
Y sobre tu argumento…
“Y con respecto a tu segunda afirmacion de que no se puede comprender a dios con conocimiento de este mundo; te repito la pregunta que ya se te ha hecho: ¿Como sabes de la existencia de dios si no se evidencia en la realidad? ¿te vino personalmente en un agujero de gusano a presentarte, y luego se fue a su dimension?”
Respuesta: ¿Quien dice que no existe evidencia? la ecuanción drake da muchos puntos a mi favor. y no existe evidencia que Dios no exista.
" ¿te vino personalmente en un agujero de gusano a presentarte, y luego se fue a su dimension?”"
En mi caso por una experiencia personal hace pocos años.
Yo también fui escéptico.

Palmiro Neira dijo...

Quieres que te ponga una lista de los libros que he leido?

Primero decirte que soy profesor de educación física. Así que pasare por alto los libros de fisiología, biomecánica, biología. Pues más o menos sabrás que libros se usan actualmente en esta carrera.
Pero te pondré una lista de libros que te recomiendo.
De roger Muñoz:
Concepto especie
De Carl sagan casi todos:
L diversidad de la ciencia, Miles de millones, el mundo y sus demonios, un punto azul palido, invierno nuclear, contatco, cosmos, el crebrto de broca, murmullos de la tierra, los dragones del edén, conexion cosmica, comunicacion con inteligenicas extraterrestres, vida inteligente en el universo.
De Michio Kaku todos.
El universo de Einstein, Universos paralelos, La física de lo imposible, Hiperespacio.
De Einstein todos.

Mirabaud Jean Baptiste dijo...

Pareciera que Palmiro se quedaria corto ante mis cuestionamientos y conclusiones; pues no me rebate y ni creo que haya hecho una miradita a mis enlaces.

Con respecto al argumento del programador y el pc hago la siguiente pregunta: ¿como esos programas, esos bits, recibierian salvacion en el mundo superior? Si el discurso de las religiones es ofrecer mejor vida a una parte intangible llama alma trasladandola desde el mundo material al intangible: ¿como se le logra extraer un componente de un software al mundo superior del programador para que disfrute ante de la presencia de este? ¿lo imprime y lo guarda en un album de fotos?

y ante la existencia de diversas religiones en conjunto con sus enseñansas y la interrogante de cual de ellas es la verdadera; lo que bajo la logica del pc equivaldria a la existencia de muchos programadores: ¿como sabrian los programas cual es el programador o programadores verdaderos?, puesto que por mucho lo busque en su mundo virtual no lo encontrarian y no sabrian que caminos son verdaderos para llegar a alcanzar la salvacion fuera de su mundo virtual.

Aunque lo que voy a decir estaria demas mencionarlo, pero igual lo haré: Comparar a los seres vivos con programas informaticos no seria analogico puesto que los seres vivos son estructuras de la materia que realizan intercambios de materia y energia por si mismos (no espontaneo), a diferencia de las maquinas que requieren de un operador externo para su utilizacion y configuracion; como un programa informatico; que es el entorno inerte puesto que no realiza por si mismo tareas para la cual fue construido: como por ejemplo no existe una computadora que se prenda e inicie su software por si misma y ejecutara las tareas como escribir un texto por si misma, y apagarse a si misma, y que construya por si misma otras computadoras aportando de su propia estructura para realizar ese fin. los bits de un programa informatico son intercambios de energia que son inertes (espontaneos) operados de cambios exteriores de materia y energia, a diferencia de los seres vivos que estan vivos que por si mismos operan cambios de materia y energia. http://www.biocab.org/Definicion-de-Vida.html.

Mirabaud Jean Baptiste dijo...

Esperate un poquitito....
Apenas vi la introduccion del video me parecio ver la cara de Erich Von Daniken; Charlatan y timador suizo profesional, referente moderno de la pseudociencia de "astroaerqueologia" Su concepto sobre el origen de los monumentos de las civilizaciones cristianas y europeas esta llena de eurocentrismo asi como racismo; pues al decir en uno de sus libros (el retorno de los dioses) que los monumentos no europeos como los moais de isla de pascua, las piramides de egipto, las piramides mayas, los templos hindues,etc. fueron construidos por Ets estaria señalando que estos primitivos seres humanos no son capaces de construir civilizacion por si mismo por lo que colosales estructuras no se explicarian por obra humana; sino por extraterrestres.
aqui tienes referencia importante sobre el criptofascista de Erich von daniken y su metodo:
http://dragonesdeleden.blogspot.com/2010/11/erich-von-daniken.html
http://charlatanes.blogspot.com/2004/08/el-sistema-von-daniken.html
http://www.lanavedeloslocos.cl/nave2/pascua.html
http://www.lanavedeloslocos.cl/nave21/vondaniken.html

En definitiva a nuestros compatriotas de Rapa Nui no le debemos el credito de haber realizado esas magnificas esculturas, sino a los ETs o dioses, porque esos semidesnudos no podrian por si mismos llegar a construir los moais.¿y para las catedrales europeas como chartres, colonia, la basilica de san pedro, von daniken y sus seguidores utilizan el metodo para atribuirles autoria a los ETs?

Ahora con respecto a la posibilidad existencia de vida extraterrestre pues con o sin ecuacion de dake es irrelevante porque es un hecho la ocurrencia de vida en otros lugares del universo porque la vida es un fenomeno termodinamico e irreversible. y que requiere de condiciones para mantener en un estado en que la energia de la materia  que constituye a los seres vivos este demorando llegar el equilibrio termodinamico. Esto quiere decir que los seres vivos de otros rincones del cosmos no tendrian nada de especial comparado con los de nuestro planeta, pues como todo ser vivo requiere que se reproduscan de forma continua las condiciones que le permiten mantenerse con vida: nacerian, respirarian, se alimentarian, crecerian, intervendrian su medio, se reproducirian, se deterioran, y al no poder compensar el deterioro de sus estructuras que le permitan manifestar la vida; finalmente mueren recobrando en sus estructuras el equilibrio termodinamico. Pues la probabilidad de vida en otros planetas que giran en otras estrellas viene planteandose desde que se establecio el paradigma heliocentrico, y no recientemente como se cree.  los biosistemas que existen en el universo son afectados por las fuerzas naturales del universo; especialmente las leyes de la termodinamica (la que sustentan el propio fenomeno de la vida) no pueden violarlas e ir de aqui alla porque la naturaleza inmediatamente impone limitaciones, debido a esto no es facil realizar viajes interestelares, ni mucho menos ir por agujeros de gusano: http://www.biocab.org/Extraterrestres.html

la evidencia de visitas extraterrestres tanto del pasado como el presente carece de evidencia empirica seria y solo constituye desplazamiento del cuerpo del pensamiento religioso a los extraterrestres, asi como tambien la aplicacion de ideas de racismo y supremacia racial, constituyendose una supersticion y pseudociencia.

Ahora con tu experiencia celestial: en el enlace que te di en el parrafo anterior se describe la imposibilidad de un viaje de agujero de gusano. La interrogante es que porque se te presento solo a ti y no a toda la humanidad en el mismo momento; para que se constituya una certeza de su existencia, e intencion con los seres humanos. (es el mismo ejemplo de los extraterrestres en el comentario anterior). De la misma forma en la serie Futurama; Yivo: el montruo de los 10 mil tentaculos, el cual provenia de otra dimension se presento ante la humanidad manisfestandoles sus sentimientos de amor incluso a todos los seres del universo. Esto para mi suena mas logico.

Palmiro Neira dijo...

Por algo te mencione que esa teoria no la comparto mucho, como te comente, en el post anterior, mescla ciencia real con charlataneria.
 
leiste el post?

Palmiro Neira dijo...

Yo me pregunto porque haces tales preguntas.
 
Por mi parte, creo que me he dado el trabajo de leer ciencia y religión para hacer un marco global del tema, pero veo que tu de teología nada…
Pues todas las respuestas están en la teología tradicional.
A tu primera pregunta.
¿como esos programas, esos bits, recibierian salvacion en el mundo superior?
Fuera de interpretaciones culturales, la base de la teología dice que una parte de nuestro ser, es el alma, esta es una especie de conexión ligada al ente creador, el cual siempre permanece conectada pero que vive dentro de un organismo (en este caso un ser humano) para que viva experiencias como ente con libre albedrío.
Esta “alma” o espíritu, está compuesta de la “materia=esencia” de Dios. (Cuando termina el tiempo de vivencia en este mundo material, todo lo que pertenece a este mundo material se desconecta de esta alma, la cual, despierta en esta realidad de Dios.
 ¿como se le logra extraer un componente de un software al mundo superior del programador para que disfrute ante de la presencia de este?
Los bit son representación de la energía eléctrica en la pantalla, simbolizada en 0 y 1, la cual nace gracias a una máquina que da esa posibilidad.
El bit nace gracias a estos componentes, pero el componente del cual no pertenece el bit pero que sin el no existiría es la electricidad. Esta sería el alma, ya que esta energía la podría sacar y meter en otra máquina, si usas un pendrive puedes sacar la información almacenada y copiarla en otra maquina no?
En una maquina con otro programa mas complejo “llamémoslo paraíso”, “nirvana” o Word of warcraft tu dale en nombre que quieras.
¿lo imprime y lo guarda en un album de fotos?
Si lo imprimiera en un álbum de fotos en vez de evolucionar espiritualmente, estaría en retroceso, se supone que las religiones dicen que el alma evoluciona, ya sea gracias a reencarnaciones, o si hiciste bien la pega, de una a un pc mas potente.¿como sabrian los programas cual es el programador o programadores verdaderos?,
Creo que si el programa buscara al programador, seria imposible, pues este creador no se encuentra en el programa.
La única forma es que el programador quisiera presentarse a algún bit y decirle, “hey viejo yo te creen y cree todo esto, es cierto que no puedo interferir en tu libre elección (albedrio) pero te daré unos consejos para que no la cages, de vez en cuando enviare alguno de mis creaciones algo más viejas pero con más experiencia para darles una mano.

Palmiro Neira dijo...

hap y otra cosa
Yo no soy quien para decir cual es la religión verdadera, a demás no pertenezco a ninguna de ellas.
Pero te diré algo de la verdad.
El hombre tiene a interpretar lo que ve empíricamente.
La verdad religiosa es como una manzana…
Si sentamos a 4 personas en una mesa en sus distintas orillas, y comienzan a observar la manzana que esta en el centro de ella. Todos darán una descripción similar pero no igual del objeto.
Uno dirá, es roja!, el otro dirá: si es roja pero con una mancha verde!, otro dirá naa ustedes se equivocan yo le veo una rama arriba yes redonda, y el otro dirá como que redonda si es ovalada!
Todos tendrán puntos de encuentros en su descripción, y en otros puntos divergencias. Estas divergencias son por distintas situaciones, socioculturales, psicológicas, conocimientos etc etc.

Palmiro Neira dijo...

“Ahora con tu experiencia celestial: en el enlace que te di en el parrafo anterior se describe la imposibilidad de un viaje de agujero de gusano. La interrogante es que porque se te presento solo a ti y no a toda la humanidad en el mismo momento; para que se constituya una certeza de su existencia, e intencion con los seres humanos. (es el mismo ejemplo de los extraterrestres en el comentario anterior). De la misma forma en la serie Futurama; Yivo: el montruo de los 10 mil tentaculos, el cual provenia de otra dimension se presento ante la humanidad manisfestandoles sus sentimientos de amor incluso a todos los seres del universo. Esto para mi suena mas lógico”
Por lo que yo he estudiado este ser se le ha presentado a millones de personas de distintas razas y creencias, culturas y nivel académico.
Desde el más lejano chaman de la selva, hasta el líder más culto egipcio, desde el filósofo más erudito como el vagabundo más carente.
En mi caso particular, no lo contaría a una persona que no conozco.
Pero te diré una cosa.
No importa si crees o no, tu solo ama a tu prójimo y la tierra donde vives. Para eso no es necesario creer en ningún Dios. 
Y todos lo ven en cada momento. Cada vez que te maravillas de las estrellas, cada vez que le dices te amo madre, en todo momento en cuando te nace la necesidad de ayudar al que lo necesita.
Se supone que para eso estamos, para agradecer, amar, sufrir, ayudar, descubrir, maravillarnos, llorar, antes de irnos…

Benjamín Carvallo Carvallo dijo...

220 comentarios!!! este articulo ta mas trolleado q el twitter del ministerio de educacion. mas troleado q el blog de teresa marinovic. y lo mas divertio de todo es q Palmiro jura q dp de esto lo van a kerer invitar pa hablar con el. plop!

Carlos Alberto Bravo Honores dijo...

220 comentarios de los cuales un numero considerable no dice nada, les piden evidencia para demostrar algo y se van por la tangente hablando pura poseia que yo se que es muy bonita... pero ya enserio... donde estan las pruebas (no me salgan con el viejo chamuyo de que como es metafìsico no se puede estudiar) ... por eso es que todos estos charlatanes se la pasan filosofando bonito y parlotiando arcoiris y flores, ya que es la unica manera que tienen de explicar lo inexpilicable y ahora le digo:

¡ENTIENDAN DE UNA VEZ¡ .... DIOS ES UN PERSONAJE LITERARIO DE UN LIBRO ... (o de otras fuentes culturales claro) y eso es toda la evidencia que existe ... es tan absurdo como creer que harry potter existe solo por que el libro lo dice...

Carlos Alberto Bravo Honores dijo...

amigo, ¿no te has puesto a pensar siquiera por un segundo de que dios no creo al hombre y de que el hombre creo a dios? 

Luego dices que falta mayor noción respecto a la Biblia. ¿crees que si hubiese suficiente evidencia de dios existirian ateos o personas ecepticas en el tema?. Y si es asì muestramelas tu ya que pareces todo un erudito en la materia. Dime cuales son para corroborarlas o solo limitate a decirme que cuando tenga una experiencia personal con dios entendere....Suponer que alguien nos tiene que haber creado solo demuestra la ignorancia ante una gran pregunta que nadie a contestado de forma definitiva. O que crees? ... que todo lo que el ser humano desconoce de tener un trasfondo divino?

La filosofia amigo no es suficiente evidencia para responder la interrogante. Descubriras que es una cuestion de fe mesclado con la necesidad de dar respuestas faciles y apriori a preguntas demasiado complejas; que tanto la fìsica como la matafisica no han logrado responder del todo aùn... ya que si asì fuese no estariamos teniendo esta conversaciòn en este momento, ¿no te parece?      

Para continuar el video es ahi nomas, que quieres que te diga.Se menciona ¿el diseño inteligente? y si aquello fuese en realidad aplicar la navaja de Ockham?, cuando la verdadera explicaciòn puede ser por el ambito de la selecciòn natural, adaptabilidad y evolucion.

Causa y efecto...MmMM...si creo que lei algo de aquello en el  Kybalión, un libro de Hermetismo, en sexto Axioma. Aplicar este principio no es suficiente argumentacion para el temita del creador. Es mas, suena muy bonito combinado con Parcimonias como la del diseño inteligente.

Que tal si lo aplico a la primera pregunta quer te hice arriba..para la existencia de dios es simple:

Causa: imaginaciòn del hombre.

Efecto: Dios.

Ahora con las consecuencias de aquello:

Causa: Ignorancia y tendencia a las parcimonias.

Efecto: Pseudociencias y los respectivos credulos carentes de pensamiento crìtico.
       
Ademas en el video se menciona que las ciencias buscan causas inmediatas a los fenomenos del universo...ahora yo te pregunto ¿No es Parcimonia atribuir todo lo Universal a un Dios? ¿No crees que merece mayor credito la empiria? ¿Que crees tu que es lo mas responsable y sensato?

Si tubiste una experiencia personal relacionado con lo espiritual no es suficiente para demostrar la existencia o no de dios...es solo una prueba subjetiva.

 
 

JAVIER ESPINOLA dijo...

Palmiro Neira 

Te responderé solo los puntos relevantes, lo demás no vale la pena.

"2.- Más que pruebas he dado argumentos, los cuales no pueden refutar."

- Una y otra vez hemos refutado tus argumentos, ya que estos no se basan en pruebas. Qué tú evadas las refutaciones y las desconozcas, no quiere decir que tus argumentos sean "irrefutables".

"3.- La mayoría en este foro, comente demasiados errores teológicos, por la simple razón, de que tocan un tema del cual desconocen y es una lástima, porque veo algunos argumentos que están tan contestados en la teología básica, que es como hablar con niños que solo contestan sarcásticamente y no responden de manera seria (no todos por cierto)."

- En cuanto a teología, comparto la posición de Dawkins, para mí es una real pérdida de tiempo... si en principio no tienes como probar la existencia de al menos un dios, ¿porqué perder tiempo parafraseando sobre la el color de la esperanza?. Así como no me interesa descubrir la vida íntima de Gandalf, menos aún intentar dilucidar enigmas relevantes en la fantasía.

"5.- yo me he dado el trabajo durante años de estudiar física, biología, fisiología, porque son temas que me apasionan, al igual que teología y para argumentar un tema como este, mínimo debieran leerse algún número más grande que los dedos de una mano sobre teología para tocar este tema seriamente."

- Si invertiste años de tu vida en el estudio de la ciencia y terminaste confirmando para tí la existencia de dios... creo que: You're Doing It Wrong!!!

saludos cordiales

AranTheory dijo...

Seré breve....

"Más que pruebas he dado argumentos, los cuales no pueden refutar."

No señor, el problema es que usted no comprende conceptos básicos de
argumentación. Aquí muchas personas (incluyéndome) nos hemos dado el tiempo de
hacerle notar las numerosas falacias argumentativas que comete, especialmente
ad hominem, ad ignorantiam, eludir la carga y petición de principio, pero como
usted ignora por completo su implicancia e importancia de estas, ahora lo vemos
haciendo el baile de la victoria en base a su ignorancia.

Tenga:
http://dl.dropbox.com/u/32379026/Las_normas_del_debate_racional.pdf
http://dl.dropbox.com/u/701655/diccionario%20de%20falacias.pdf

Léalo, apréndaselo, aplíquelo y luego intente participar en un debate serio.

PD: También aplíquelo al video de "teología" que puso, notara lo fácil
que es refutarlo.

Palmiro Neira dijo...

Pero no te has puesto pensar tu que ese argumento es más viejo que el hilo negro?
Pues claro que el hombre puede crear a su Dios, ¿pero esto lo hace una prueba de que el hombre creo a Dios?
Mencionas la biblia, ¿pero sabes cuantas personas ya sean de regiones o no han estudiado y desarrollado la teología?
Y tú te basas en la biblia? Algo que de seguro ni siquiera conoces, sabias tu por ejemplo que los judíos estudian la biblia de 4 formas?
Sabias tu que la biblia es un libro, compendio de libros, los cuales son de distintos tipos unos de otros? canciones, poemas, prosas, cuentos, hechos históricos, hechos simbólicos. Y que cada libro se estudia de distintas maneras?
Sabias que existen libros aparte de los de la tora, necesarios para un estudio completo, “pregúntale a cualquier rabi”
 
3.- ateos han existido siempre, o ¿tu crees que esto es algo nuevo?, cuando Jesús pisaba la tierra, muchas escuelas de pensamiento eran ateas, escépticas.
No solamente en occidente, sino también en oriente. Pero tu ni te enteras no?
4.- pues es claro que no todo lo que desconoce el hombre tiene que provenir de una explicación sobrenatural,  De hecho no existen cosas sobre naturales en este mundo.
Solo existen cosas desconocidas.
En todas las culturas antiguas y en la actualidad existen personas que han tenido un contacto personal con Dios y no ha sido para explicar lo que desconocen.
Para eso está el estudio del hombre y la naturaleza, que ha existido siempre, y en la actualidad el método científico (el cual debe perfeccionarse ante la física cuántica)
5.- la discusión del tema es por la simple razón de que existen 3 tipos de personas en este ámbito.
a) Las personas que creen por cultura, costumbre, fe ciega
b) Las personas que son intrincadamente escépticas ante todo, por cultura, costumbre, fe ciega
c) Y personas que razonan y tiene una mente amplia. no se cierran a distintas posibilidades, y que con ellos, equilibran posibilidades.
5.- la selección natural, es un proceso inherente de inteligencia por si  no lo has notado.
-cuando tu compras unas zapatillas y eliges la de mejor calidad y más barata, estás haciendo una selección natural de la zapatilla más apta, y tu razonamiento es inteligente.
Es por eso que la selección natural es una prueba de inteligencia, el universo es inteligente. Solo sobrevive el mejor “diseño”.
Por eso tu argumento no está en contra, de hecho es a favor. Pero como tú no sabes de teología ni te enteras.
Porque crees que las religiones la aceptan
(Dejando de lado a los protestantes cristianos, que ni teología tienen)
6.- la ley de causa y efecto te parecerá bonito comiéndolo con papa s fritas, pero ¿dame un argumento en contra para reírme un rato y argumentarte que te equivocas)
7.- claro que es más sensato la demostración científica, pero eso no te lo va negar nadie “es más yo estoy a favor de eso”, como cualquier teólogo o exeneta. Y de hecho es muy importante para el teólogo que se siga desarrollando.
Es más, el mismo vaticano tiene padres estudiando y dando cátedra de ciencia, tiene un observatiros y es más, si conocieras la historia de la educación te darías cuenta que fueron ellos la que impulsaron las universidades.
Pero hasta el momento los argumentos teológicos no los ha podido contra argumentar nadie.
8.- que yo allá tenido una experiencia personal, no es una prueba y claro que no lo es.
Es como si yo quisiera demostrar el sentimiento que tú tienes hacia tu novia, sin demostración física en un tubo de ensayo. (eso no demostraría el verdadero sentimiento que tienes hacia ella)

Palmiro Neira dijo...

“””¿y como se sabe que las premisas son verdaderas? Porque quien presenta el argumento es capaz de mostrar pruebas y evidencias que respaldan la verdad de las premisas mas allá de toda duda.
O eso solía pensar cualquiera que entienda humanamente de lógica en un grado sensato”””
Ósea que la única porque de saber si algo es verdadero o no es “según tu” dando pruebas y evidencias que la respalden?
“Bueno si ese es tu argumento, de primera ni lógico, ni de humanamente sensato tiene algo.”
¿Te has puesto pensar en demostrar físicamente la caridad verdadera?
Pues si veo a una persona dando caridad a una persona necesitada, las pruebas serán, los actos no?
Pero nadie me asegura de “verdad” si esa persona lo está haciendo con un interés desinteresado o interesado, o si ese interés es para alimentar el ego, o para beneficiar al prójimo.
Recuerda que el método científico solo puede experimentar, la materia o su estado de energía, nada más.
La física cuántica va mas allá, donde el método científico “a penas alcanza”.
Y sobre la verdad, léete el post donde donde se dice que la verdad es como una manzana mirada por 4 espectadores.
Y trata de darme un argumento.

Palmiro Neira dijo...

Arantheory.

con esa pagina solo veo que te tropiezas con tus propios cordones.

Daniel dijo...

No, lo lamento, no puedo darte un argumento.

Cuando alguien está en una categoría intelectual superior como la tuya, Pamiro, donde no necesita dar pruebas para presentar argumentos que no se pueden refutar, en tal caso, no tengo nada que discutir contigo. Soy indigno de tal honor.Prefiero solo mostrar a todos como tu genialidad supera la razón y la lógica, ya que nos dejaste claro que no necesitas ni recurrir a pruebas, ni a la razón ni a la lógica para tener razón en todo lo que dices.

AranTheory dijo...

:facepalm:

Vaya a un oftalmologo porque su vista es pésima.

Palmiro Neira dijo...

Daniel

1.- pruebas:
 Si solo se conoce a Dios de manera personal, y si por definición Dios no pertenece a un mundo del cual solo se puede verificar mediante un método (el científico), como pretendes tener una prueba “científica” de él?
como puedo tener una prueba cientifica de que en este momento estas imaginando un gato morado de 3 metros.
El metodo cientifico, aun no lo puede todo, (yo diria que esta algo obsoleto)6
2.- argumentos:
Argumentos, los hay muchos, por eso he dejado muchos links sobre los argumentos básicos de la teología.
Ahora si tú quieres cerrar los ojos y no leerlos es cosa tuya.
Te nombro algunos de los que he linkeado en este debate.
A)     Las 5 vias de la teología básica de tomas de Aquino
B)      La cuarta dimensión de Carl sagan
C)      Los limites de el método científico
Entre otras que he linkeado mas arriba
 
PD: no soy un genio, solo que para opinar de un tema, se debe observar los extremos y sacar conclusiones, si quieres saber cómo es una flecha, la miras por los 2 extremos, y no solo desde uno mi amigo.

Javier Espínola dijo...

Palmiro Neira 

Dado que hiciste caso omiso de mi contestación, me tomaré el derecho de responderte.

1.- Señalas que no es posible verificar la existencia de dios, ¿entonces como podemos saber que realmente existe? ¿porqué creer en algo que no puede ser verificado a través de nuestros sentidos e instrumentos?

Si tienes una batería de razones ontológicas para creer en dios, primero demuéstrame de qué manera cualquier cosa que se me ocurra en la cabeza pueda afectar la realidad, y luego entramos a ese debate... sino, es inútil.

2.- Analizaré tus super-argumentos:

A) Las 5 vías de Tommy, tan básica es ésta teología, que te saltaste una tonelada de refutaciones existentes, te las resumiré para que no tengas que realizar esfuerzo alguno y luego evadas la contestación.

- Las 3 primeras son lo mismo dicho de formas diferentes (motor inmóvil, causa eficiente,argumento cosmológico), una regresión inversa infinita que requiere de la existencia de algo que la termine, y eso le llaman dios. Es absurdo, ya que es completamente arbitrario, es como decir que puedes cortar un trozo de materia tantas veces que llegarías a dios... eso suena coherente si no supieras de la existencia del átomo. Del mismo modo, esa regresión infinita llega hasta la singularidad del Big-bang, y no existe nada que nos obligue a suponer arbitrariamente la necesaria existencia de dios.

- La 4ta (argumento de grados), dice que existen mayores y menores grados de perfección en el mundo, pero necesariamente debe existir un grado máximo de perfección, y ese le llamamos dios. Bajo el mismo argumento podemos decir que hay diferentes grados de masturbación, pero existe la máxima perfección en masturbación, y esa yo la llamo el Gran Masturbador, o sea dios. Ésta conclusión de Tommy es a lo menos absurda, por no decir necia.

- La 5ta (argumento cósmico o de diseño), dice que todo en el mundo tiene la apariencia de haber sido diseñado, ergo debe existir un diseñador, y a él le llamamos dios. Lo que Tommy no había leído (aun no se escribía) era el Origen de la Especies de Darwin, donde claramente se evidencia que lo que el "necio" confunde con la mano de dios, es en realidad la EVOLUCIÓN que modela el mundo a través de la SELECCIÓN NATURAL. Sin contar los muchos casos documentados se organizaciones aparentemente inteligentes, pero completamente naturales y no diseñadas (minerales en series de Fourier, hojas de plantas en proporción áurea, etc.)

B) Colapsé con éste, ya que Carl Sagan fue escéptico, ateo-agnóstico y gran divulgador de la ciencia. Antes de entrar a hablar de éste tema, primero tienes que decirme ¿como la existencia de una 4ta dimensión podría ser  argumento para sostener la existencia de dios?

C) Decir que el método científico tiene la limitación de poder analizar solo los eventos que se circunscriben a nuestra realidad, es un argumento absurdo, por el solo hecho que la realidad es lo único que podemos conocer. Te lo planteo nuevamente, para ver si terminas de comprenderlo alguna vez: afirmas la existencia de una realidad fuera de la nuestra, pero que no puede ser evidenciada por el método científico, el cuál utiliza todos los medios conocidos para percibir la realidad, lo cuál implica necesariamente que si el método no lo identifica, entonces esa realidad alterna no altera en ningún sentido la nuestra, lo cuál significa que no existe motivo para afirmar en un principio que tal realidad existe. Si dices que ésta realidad puede ser percibida por ciertas personas (energía cósmica que te ilumina el culo en luna llena), entonces el método científico puede detectarlo, así de simple. Hasta entonces, tales realidades no existen.

Lo que más me desconcierta es que te ufanes de ser letrado y haber leído incontable literatura sobre el tema (utilizando falacias del tipo "primero lean más libros que los dedos de la mano", etc.), y sin embargo tus super-argumentos son temas que se tratan en filosofía de 8vo básico... realmente penoso, falta que me cites el Silabario Hispanoamericano para terminar de caerme de la silla.

saludos cordiales.

Mirabaud Jean Baptiste dijo...

http://de-avanzada.blogspot.com/2011/11/cuando-un-creyente-empieza-una.html

Esto lo resume todo...
Saludos.

Palmiro Neira dijo...

Has escrito mucho para una palabra la cual o no entendiste o yo me exprese mal.

cuando escribi "pruebas": fue para hablar sobre el "concepto" prueba, y no para darte una prueba.

Explicando que no se puede tener prueba de todo, "aun"

Daniel dijo...

Mala excusa...

Javier Espínola dijo...

"no se puede ser ateo-agnóstico, es como decir que eres negro-blanco"
- ¿En que universo paralelo te dí la razón demostrando que se puede ser ateo y agnóstico al mismo tiempo?

saludos

JAVIER ESPINOLA dijo...

Ayer domingo presenciamos las recurrentes intervenciones de Palmiro en el Congreso de Ateísmo... extrañamos que se hubiera acercado al stand de la AECH, dado el interés que afirmaba tener en conocernos personalmente.

saludos

Palmiro Neira dijo...

¿A qué te refieres?
En lo personal, me pareció muy buena las presentaciones que se  dieron y todo ello es gracias a ustedes, el staff, si en algún momento no me presente más formalmente con ustedes, fue solo porque en cierta manera a más de alguno creo que no le agrado como ustedes a mí.
En todo caso, muy buen aporte, el que están haciendo. Nunca pensé estar tan de acuerdo con los panelistas, bueno excepto en la afirmación de que Dios no existe, sacando eso de lado, concuerdo al 99% con todo lo “por lo menos que escuche”, ya que solo pude ir un día y no pude quedarme mas tiempo.
Y bueno, me intereso sobre todo la mirada neurocientifica del profesor de historia, a pesar que me gusta la neurociencia, veo que todavía tengo cosas que aprender, por un tema que nada tiene que ver con Dios, pero es muy importante para mí, así que bueno eso, los felicito.
Lo único que lamento es que no vi a teístas interesados en interactuar con ustedes, uno de ellos hablo pero no pregunto nada, otro se enojó y otro se quedó sin palabras y se enoja conmigo XD.
Bueno estoy entre 2 mundos parece.
Un abrazo a todos y no se cierren a las posibilidades.

Mirabaud Jean Baptiste dijo...

Estoy debiendo la respuesta a los argumentos de palmiro de hace 2 semanas. No pude responder lo ultimo que me dijo porque mi PC fue victima del troyano de la doble tilde, ademas estuve ocupado en asuntos de fin de semestre, en fin. Pero ante lo ultimo que me respondio ante mis cuestionamientos de cómo era posible saber cual es la r€£igion verdadera fue esto:

<<>>

A eso yo respondo que las personas sentadas que observan la manzana simplemente estan viendo un objeto o fenómeno de este mundo y no un fenómeno metafisico (no estan viendo a dios o efectos de el sobre el mundo) estan viendo una manzana y todos estarán de acuerdo que es una manzana y no un huevo de ganso o una bola de acero de artilleria, que además sabe a manzana, huele a manzana, etc.

y respecto a la otra pildorita:

<<>>

Otra vez recurre al argumento que por el solo hecho de la presencia de fenomenos naturales implica la existencia de D.I.O.$ (el ejemplo de la manzana), pues por lo que él ha argumentado: "No se puede alcanzar el conocimiento de dios por medio de este mundo"  lo cual me dice que se esta contradiciendo. Y cuando le cuestioné de porque dios solo se le dió a conocer solo a él, en vez de toda la humanidad me respondió que las manifestaciones culturales religiosas constituyen prueba de que se le ha presentado a toda la humanidad. Eso simplemente constituyen toda una parafernalia referente a explicaciones quimericas de los fenomenos naturales. ademas son excluyentes entre si; porque las religiones ni si quiera se soportan entre ellas: lo cual implica que creer en una religion implica negar la cosmovision del resto de los credos que se profesan en el mundo, asi por ejemplo un catolico es ateo de los dioses del olimpo en el siglo II dc, y en la actualidad de los dioses Hindu€$. lo cual implica que pertenecer a una religion implica ser ateo en otra.


<<>>

¿Y que tiene de malo contarlo?... ¿Como Miguel Angel Poblete Poblete tambien conocido como Karole Romanoff no temia al contar y mostrar sus experiencias religiosas a vox populi a pesar del ridiculo y el fraude? Simplemente explayate... ¿cual es el riesgo?

Yo insisto en mi ciencia y religion que explica la existencia de unicornios, hadas, muchos teletubbies, etc. Pero como no tengo pruebas diré su manifestacion en este mundo se debe a ellos pertenecen a otra dimension inalcansable para el conocimiento humano. Tu puedes estar en desacuerdo o no sobre mi vehemente insistencia que tales identidades existen, pero si no crees, yo te diré que mires a tu alrededor y que en cada parte trasera de un muro, planta, o detrás de un cerro, en un bosque o debajo de las camas se encuentran tales criaturas, pero al sentir que alguien se les acerca para observarlos; desaparecen instantaneamente y vuelven a su entorno invisible. ¿genial no?

Asi es la logica religiosa...


Es todo. saludos.

Carlos Alberto Bravo Honores dijo...

Voy a explicar cómo los verdaderos orígenes de la Humanidad:
La Humanidad fue creada mediante avanzada tecnología genética por una raza de Dioses extraterrestres llamados “Los Ingenieros” hace aproximadamente 180000 años. Los Ingenieros también originaron la vida en la tierra hace 120.000 millones de años.

 Evidencia de aquello hay en antiguas culturas como la civilización Griega, Basta echarle un pequeño vistazo al mito de Prometeo. En se relata cómo Prometeo es invitado al Olimpo ( El Paraíso, La Nave Nodriza y el laboratorio de ciencias de la Vida) para poder conocer "El fuego de los dioses" (la tecnología para crear vida desde cero). El fuego de los dioses es la fuente que dota de poderes a Zeus y a los del resto de su Casta. 

Pero Prometeo sentía a su vez un gran aprecio por la humanidad, llegando a pensar que los simples  mortales merecían gozar de la grandeza de los dioses (ya que la humanidad como mucho ha podido clonar que no es lo mismo que generar vida desde cero) he incluso poseer el Don de la inmortalidad (una mala interpretación de la Clonación y los viajes en el tiempo). 
 
Pero Zeus indignado por el atrevimiento de Prometeo decide castigarlo encadenándolo a una montaña y cercenando su abdomen para dejar caer sus vísceras y para que estas fueran devoradas por un Águila Gigante. La lógica del castigo es que  Prometeo al poseer el Don de la Inmortalidad sus vísceras volvían a crecer una y otra vez para que una y otra vez fueran devoradas por el águila (Lo que realmente ocurrió es que Prometeo fue devorado por la "Bestia Estelar", un arma biológica diseñada por los Ingenieros para castigar a la Humanidad o a quien sea que se cruce en su camino y que son conocidas por otras culturas como Demonios, Ángeles caídos o Nefilins).

 De esta manera Zeus jamás toleró ver a los mortales como iguales a el.
Y esa es la explicación definitiva sobre la existencia de Dios, espero que les haya gustado.
 
Saludos
 
 

Piq Maq dijo...

Que pretencioso todo esto

Mirabaud Jean Baptiste dijo...

Hola ¿han visto un palmiro por aqui?...

Palmiro Neira dijo...

La manzana….


Cuando me refiero a que la “verdad” es como una manzana, es
porque me refiero a la verdad, no a la religión en si.


tiene que ver con lo llamado “postura”.


Al tomar una postura, sea cual sea, reniegas hasta cierto
grado de las posturas distantes a la que tu tomaste.


En la religión pasa lo mismo.


Te daré otro ejemplo:


Si yo veo un león, y tu no.


Yo te trataría de describir lo mejor que puedo a este
animal, pero por mas que te de una descripción detallada tu no llegarías a
entenderlo de la misma manera que yo.


Al pasar los años tú trasmitirás tu imagen del león a tus
hijos y nietos. Pero esta imagen del león, cada ves que se trasmita, lo haría con
una calidad inferior que la anterior.


Sin duda, si alguno de mis descendientes, ve otra ves al león,
su descripción no seria del todo igual al de su cultura.


Nacería otra religión.


 


La presentación de Dios en distintas culturas y pueblos….


Según textos chamanicos, libros sagrados etc. Dios se
presenta a ciertas personas, para que ellas enseñen a su pueblo, cierta cosas
de la “verdad.”


Cuando estas enseñanzas se convierten gracias a los años en
verdaderas instituciones, tienden a transformarse en lo mismo que todas las
tipos de instituciones, por lo general se corrompen.


Por intereses, culturales, psicológicos, temporales, o intereses
creados etc.


Moisés el contactado con esta inteligencia, da el decálogo de
los mandamientos, donde dice “No MATAR, No MENTIR”, pero después de largos años
que nace su institución ¿??? Esta mata a destajo a otros imperios.


Jesús enseña a dar la otra mejilla, a dar todo tus
pertenencias a los que lo necesitan, amar al prójimo como a ti mismo.


Pero que hace su institución años después, mata a destajo y
crea la banca vaticana. Por decir algo menor claro.


Si se ponen a leer, el mahabarata, el bhagavat gita, sucede
lo mismo.


Excepto en pueblos chamanicos, que la mayoría no alcanzaron
a ser institución, porque la mayoría fueron arrasados por pueblos más tecnológicos.



Hopis, pieles rojas etc.


Como tú muy bien dices, las religiones reniegan de las
otras.


Solo cuando se institucionalizan, y esto gracias a la
cultura donde fue insertada, intereses creados de sus lideres, dogmas. Sino mira
lo que paso con los judíos, católicos romanos, musulmanes, griegos, romanos.


Todos tiene similitudes: un Dios supremo, seres inteligentes
inferiores al Dios mayor pero superiores a nosotros (Dioses menores, civilizaciones
extraterrestre mas avanzadas llámalo como quieras), otra dimensión además de la
nuestra, donde viven formas inteligentes inmateriales, o materialmente no
compuesta de lo mismo que esta dimensión.


Pero cuando alguien que no ha recibido el mensaje directamente,
quiere instaurar la idea de su pueblo en otros y al ver que no puede, entra a
funcionar la emoción y la emoción lleva a la guerra.


Pero como bien dijo Jesús, por sus frutos los conoceréis.


Recuerda que Jesús fue crítico de la religión judía porque llevaron
esta institución por lugares totalmente distintos a los reales.


De seguro pasaría lo mismo con las religiones actuales.


 


 


La presentación de Dios en mi vida….


Como siempre lo digo, mi experiencia solo se la he contado a
4 personas y no se la contaría a nadie más.


Y no te preocupes, mi experiencia de ningún motivo podría ser
una prueba para ti, ni para nadie.
 

Pabloshi dijo...

Personalmente creo que todo el documento de este señor se resume en confundir las fuerzas fisicas del proceso evolutivo de la seleccion natural, que el llama fuerza evolutiva. Dandole un aspecto divino a esta ulitma.

Daniel Stuardo dijo...

No es posible demostrar que Dios existe, como tampoco es posible demostrar que Dios no existe. Se puede intentar algo respecto a las supuestas cualidades de Dios, como el juego paradógico de Russell que demuestra lógicamente que no puede existir nada en este universo que sea todopoderoso.

No obstante, de manera astuta se ha postulado que Dios está más allá de este universo, más allá de esta realidad, por tanto de nada sirve intentar demostrarlo. Es sólo una cuestión de fe y nada más.
Si es por definiciones, yo me quedo con el Monstruo de Spaggetti Volador. 

Mirabaud Jean Baptiste dijo...

Yo tan solo pido pruebas por parte de quienes dicen que existe dios mediante a,b,c motivo sin falacias. El que ha estado postulando que dios esta mas alla de la realidad e intenta evadir demostrarlo para mantener intactos sus sofismas trasladandolo de la evidencia empirica a un aspecto metafisico inexperienciable para evitar refutacion, por lo tanto intenta evadir la carga de la prueba a como de lugar situando las pruebas en un plano incomprobable.

¿En un juicio un juez consideraria valido que un acusado de violacion intente proclamar su inocencia afirmando que la victima fue violado/a por extraterrestres y/o demonios? ¿O en un caso de detenidos desaparecidos un implicado afirme que las personas desaparecidas por las que se desarrolla la causa estan en otra dimension o un plano inalcansable para el ser humano porque fueron abducidos por ets? Por lo que no hay pruebas que lo inculpan.

¡la Fe! ¿Que es la Fe? "Si le tienes fe a la homeopatia funciona" (dicen algunos) Desde que vi SAW me pregunto que pasaria si estuvieran sacerdotes y monjes de distintas religiones tanto monoteistas, politeistas, metafisicas y sincreticas en un juego de miedo en que se les ponga a prueba que tanto desprecio tienen por el mundo material donde se les pone en contraste como metodos de supervivencia en las pruebas la fe en sus credos y doctrinas o en la evidencia que ofrece el mundo material.

No solo se trata de la existencia de dios, sino de dioses ¿Porque las personas afirman con tanta seguridad que creen en la existencia del dios verdadero? ¿porque los dises griegos no existen y el dios cristiano existe?

Palmiro Neira dijo...

Mirabaud…


Nadie trata de evadir evidencia al mencionar que Dios es sobre
material, su definición y concepto es que este Ser inteligente, no es percibirle
en su creación.  Porque él no es
material, (¿Si tu haces un retrato de una mujer, tu estas en el retrato?).


Si quieres hablar de un Dios que pueda ser demostrado empíricamente,
entonces no sé de que Dios hablas, de hecho “eso” no seria Dios automáticamente.
(A lo mas seria el Ser mas evolucionado de todos pero menor a Dios)


Por concepto Dios es “principio de todas las cosas”, y si llegáramos
a encontrar a un ente que inicio todo pero que tubo un padre, entonces su padre
seria Dios y no el.


Lamentablemente tu visión de mundo es muy finita, muy mecánica.


No logras pensar en algo como la física cuántica, no crees
en otras dimensiones y en muchos big bang, tu visión de mundo es limitada,
porque te afirmas en los dogmas contemporáneos. (de hecho ni contemporáneos, ya
que te estas quedando atrás)


Yo no soy dogmático, de hecho no soy religioso, solo deísta.
Y sé que lo que hoy dice la ciencia, mañana puede cambiarse o evolucionar y
comprenderse mejor.


¿Tu crees que todo lo real es comprobable a través del método
científico?


Yo no.


Tu dices: ¿O en un caso de detenidos desaparecidos un
implicado afirme que las personas desaparecidas por las que se desarrolla la
causa están en otra dimensión o un plano inalcanzable para el ser humano porque
fueron abducidos por ets?


Respuesta: No, pero aun así, y aunque no te guste, existen
otras dimensiones. De hecho se tiene evidencia de 9 (aunque te parezca mágico,
y duela a la moral atea que esto se proclama en todas las religiones miles de
años antes que los científicos lo evidenciaran) y dan a entender a los físicos y
cosmólogos modernos que existimos en un multiverso. De quizás 1000les de dimensiones.


Tu preguntas:


¡la Fe! ¿Que es la Fe?


R: la fe es la seguridad y la convicción de lo que se espera.
(según un apóstol)


Tu dices:


No solo se trata de la existencia de dios, sino de dioses
¿Porque las personas afirman con tanta seguridad que creen en la existencia del
dios verdadero? ¿porque los dices griegos no existen y el dios cristiano
existe?


Respuesta: es común en el mundo ateo cometer este error.


Primero que todo, no existen religiones monoteístas y politeístas.


En un cierto grado todas las religiones son jerárquicas
teniendo a el Dios supremo, y una cadena jerárquica de semidioses, y creaciones
de mayor y menor grado evolutivo.


Inclusive los humanos entran en ese grupo.


Sobre los griegos, en la antigüedad nunca existió confusión
con los Dioses, de hecho toda persona medianamente ilustrada sabia que si un
griego hablaba del hades, un cristiano sabia que hablaba del infierno.


Las religiones están mas unidas de lo que crees, si quieres ahondamos
ese tema para que lo entienda. (De hecho las religiones tienen mas en común de
lo que te imaginas, de eso llevo años estudiando)

Palmiro Neira dijo...

Mirabaud…


Nadie trata de evadir evidencia al mencionar que Dios es
sobre material, su definición y concepto es que este Ser inteligente, no es
percibirle en su creación.  Porque él no
es material, (¿Si tu haces un retrato de una mujer, tu estas en el retrato?).


Si quieres hablar de un Dios que pueda ser demostrado
empíricamente, entonces no sé de que Dios hablas, de hecho “eso” no seria Dios
automáticamente. (A lo mas seria el Ser mas evolucionado de todos pero menor a
Dios)


Por concepto Dios es “principio de todas las cosas”, y si
llegáramos a encontrar a un ente que inicio todo pero que tuvo un padre,
entonces su padre seria Dios y no el.


Lamentablemente tu visión de mundo es muy finita, muy
mecánica.


No logras pensar en algo como la física cuántica, no crees
en otras dimensiones y en muchos big bang, tu visión de mundo es limitada,
porque te afirmas en los dogmas contemporáneos. (de hecho ni contemporáneos, ya
que te estas quedando atrás)


Yo no soy dogmático, de hecho no soy religioso, solo deísta.
Y sé que lo que hoy dice la ciencia, mañana puede cambiarse o evolucionar y
comprenderse mejor.


¿Tu crees que todo lo real es comprobable a través del
método científico?


Yo no.


Tu dices: ¿O en un caso de detenidos desaparecidos un
implicado afirme que las personas desaparecidas por las que se desarrolla la
causa están en otra dimensión o un plano inalcanzable para el ser humano porque
fueron abducidos por ets?


Respuesta: No, pero aun así, y aunque no te guste, existen
otras dimensiones. De hecho se tiene evidencia de 9 (aunque te parezca mágico,
y duela a la moral atea que esto se proclama en todas las religiones miles de
años antes que los científicos lo evidenciaran) y dan a entender a los físicos
y cosmólogos modernos que existimos en un multiverso. De quizás 1000les de
dimensiones.


Tu preguntas:


¡la Fe! ¿Que es la Fe?


R: la fe es la seguridad y la convicción de lo que se
espera. (según un apóstol)


Tu dices:


No solo se trata de la existencia de dios, sino de dioses
¿Porque las personas afirman con tanta seguridad que creen en la existencia del
dios verdadero? ¿porque los dices griegos no existen y el dios cristiano
existe?


Respuesta: es común en el mundo ateo cometer este error.


Primero que todo, no existen religiones monoteístas y
politeístas.


En un cierto grado todas las religiones son jerárquicas
teniendo a el Dios supremo, y una cadena jerárquica de semidioses, y creaciones
de mayor y menor grado evolutivo.


Inclusive los humanos entran en ese grupo.


Sobre los griegos, en la antigüedad nunca existió confusión
con los Dioses, de hecho toda persona medianamente ilustrada sabia que si un
griego hablaba del hades, un cristiano sabia que hablaba del infierno.


Las religiones están mas unidas de lo que crees, si quieres
ahondamos ese tema para que lo entienda. (De hecho las religiones tienen mas en
común de lo que te imaginas, de eso llevo años estudiando)


 
 

Palmiro Neira dijo...

Mirabaud…


Nadie trata de evadir evidencia al mencionar que Dios es
sobre material, su definición y concepto es que este Ser inteligente, no es
percibirle en su creación.  Porque él no
es material, (¿Si tu haces un retrato de una mujer, tu estas en el retrato?).


Si quieres hablar de un Dios que pueda ser demostrado
empíricamente, entonces no sé de que Dios hablas, de hecho “eso” no seria Dios
automáticamente. (A lo mas seria el Ser mas evolucionado de todos pero menor a
Dios)


Por concepto Dios es “principio de todas las cosas”, y si
llegáramos a encontrar a un ente que inicio todo pero que tuvo un padre,
entonces su padre seria Dios y no el.


Lamentablemente tu visión de mundo es muy finita, muy
mecánica.


No logras pensar en algo como la física cuántica, no crees
en otras dimensiones y en muchos big bang, tu visión de mundo es limitada,
porque te afirmas en los dogmas contemporáneos. (de hecho ni contemporáneos, ya
que te estas quedando atrás)


Yo no soy dogmático, de hecho no soy religioso, solo deísta.
Y sé que lo que hoy dice la ciencia, mañana puede cambiarse o evolucionar y
comprenderse mejor.


¿Tu crees que todo lo real es comprobable a través del
método científico?


Yo no.


Tu dices: ¿O en un caso de detenidos desaparecidos un
implicado afirme que las personas desaparecidas por las que se desarrolla la
causa están en otra dimensión o un plano inalcanzable para el ser humano porque
fueron abducidos por ets?


Respuesta: No, pero aun así, y aunque no te guste, existen
otras dimensiones. De hecho se tiene evidencia de 9 (aunque te parezca mágico,
y duela a la moral atea que esto se proclama en todas las religiones miles de
años antes que los científicos lo evidenciaran) y dan a entender a los físicos
y cosmólogos modernos que existimos en un multiverso. De quizás 1000les de
dimensiones.


Tu preguntas:


¡la Fe! ¿Que es la Fe?


R: la fe es la seguridad y la convicción de lo que se
espera. (según un apóstol)


Tu dices:


No solo se trata de la existencia de dios, sino de dioses
¿Porque las personas afirman con tanta seguridad que creen en la existencia del
dios verdadero? ¿porque los dices griegos no existen y el dios cristiano
existe?


Respuesta: es común en el mundo ateo cometer este error.


Primero que todo, no existen religiones monoteístas y
politeístas.


En un cierto grado todas las religiones son jerárquicas
teniendo a el Dios supremo, y una cadena jerárquica de semidioses, y creaciones
de mayor y menor grado evolutivo.


Inclusive los humanos entran en ese grupo.


Sobre los griegos, en la antigüedad nunca existió confusión
con los Dioses, de hecho toda persona medianamente ilustrada sabia que si un
griego hablaba del hades, un cristiano sabia que hablaba del infierno.


Las religiones están mas unidas de lo que crees, si quieres
ahondamos ese tema para que lo entienda. (De hecho las religiones tienen mas en
común de lo que te imaginas, de eso llevo años estudiando)


 
 

Palmiro Neira dijo...

Mirabaud…


Nadie trata de evadir evidencia al mencionar que Dios es
sobre material, su definición y concepto es que este Ser inteligente, no es
percibirle en su creación.  Porque él no
es material, (¿Si tu haces un retrato de una mujer, tu estas en el retrato?).


Si quieres hablar de un Dios que pueda ser demostrado
empíricamente, entonces no sé de que Dios hablas, de hecho “eso” no seria Dios
automáticamente. (A lo mas seria el Ser mas evolucionado de todos pero menor a
Dios)


Por concepto Dios es “principio de todas las cosas”, y si
llegáramos a encontrar a un ente que inicio todo pero que tuvo un padre,
entonces su padre seria Dios y no el.


Lamentablemente tu visión de mundo es muy finita, muy
mecánica.


No logras pensar en algo como la física cuántica, no crees
en otras dimensiones y en muchos big bang, tu visión de mundo es limitada,
porque te afirmas en los dogmas contemporáneos. (de hecho ni contemporáneos, ya
que te estas quedando atrás)


Yo no soy dogmático, de hecho no soy religioso, solo deísta.
Y sé que lo que hoy dice la ciencia, mañana puede cambiarse o evolucionar y
comprenderse mejor.


¿Tu crees que todo lo real es comprobable a través del
método científico?


Yo no.


Tu dices: ¿O en un caso de detenidos desaparecidos un
implicado afirme que las personas desaparecidas por las que se desarrolla la
causa están en otra dimensión o un plano inalcanzable para el ser humano porque
fueron abducidos por ets?


Respuesta: No, pero aun así, y aunque no te guste, existen
otras dimensiones. De hecho se tiene evidencia de 9 (aunque te parezca mágico,
y duela a la moral atea que esto se proclama en todas las religiones miles de
años antes que los científicos lo evidenciaran) y dan a entender a los físicos
y cosmólogos modernos que existimos en un multiverso. De quizás 1000les de
dimensiones.


Tu preguntas:


¡la Fe! ¿Que es la Fe?


R: la fe es la seguridad y la convicción de lo que se
espera. (según un apóstol)


Tu dices:


No solo se trata de la existencia de dios, sino de dioses
¿Porque las personas afirman con tanta seguridad que creen en la existencia del
dios verdadero? ¿porque los dices griegos no existen y el dios cristiano
existe?


Respuesta: es común en el mundo ateo cometer este error.


Primero que todo, no existen religiones monoteístas y
politeístas.


En un cierto grado todas las religiones son jerárquicas
teniendo a el Dios supremo, y una cadena jerárquica de semidioses, y creaciones
de mayor y menor grado evolutivo.


Inclusive los humanos entran en ese grupo.


Sobre los griegos, en la antigüedad nunca existió confusión
con los Dioses, de hecho toda persona medianamente ilustrada sabia que si un
griego hablaba del hades, un cristiano sabia que hablaba del infierno.


Las religiones están mas unidas de lo que crees, si quieres
ahondamos ese tema para que lo entienda. (De hecho las religiones tienen mas en
común de lo que te imaginas, de eso llevo años estudiando)
 

Sergio Luis Arenas Benavides dijo...

Una vez leí, no me acuerdo dónde, algo así: "Hay cosas que no se pueden explicar, sólo experimentar", y se pone como ejemplo Dios.

Sergio Luis Arenas Benavides dijo...

No me gusta el título de este comentario, porque dice que "no es una explicación", aunque en verdad sí lo es. Ahora bien, si es "científica" o no, ya es problema de definir qué es ciencia y qué no lo es. Si es concluyente o no acerca de que Dios existe o no, no lo sé. Pero el la Ciencia no es el lugar para responder esa pregunta, porque ella es racionalidad pura y nunca va a responder algo de forma categórica.Si no convencen las explicaciones acerca de la existencia o no de un ser divino, tampoco deberían convencernos las explicaciones acerca de su inexistencia. Hay un ensayo famoso, "12 Pruebas de la Inexistencia de Dios" de Sebastián Faure, que después de leerlo quedé con la idea de que en verdad no fue una demostración de que lo divino sea un invento, sino que fue un comentario acerca de la incapacidad del ser humano para definir de forma concluyente qué era este "dios". Que la existencia de miles de dioses no probaba la inexistencia de alguno, sino que nadie podía arrogarse la última palabra en cuanto al concepto. Lo que nos lleva de nuevo a la idea de que nadie es dueño de la Verdad, porque ésta no se puede tener. Lo que uno puede tener, a lo más, es Certeza.¿Qué es Dios? Algunos lo conciben como un ser espiritual, otros como una fuerza muy poderosa, algunos creerán que Dios es una mentira. Otros dirán que es algo indefinible y sólo expermientable. O un constructo social. Pero Dios también puede ser concebido como una Esperanza. O como un Ideal, como una Medida de lo Perfecto. Como algo que le permite al hombre superarse y dar sentido a su vida. Entonces ¿Dios existe o no?

Como sea, la Ciencia no es el lugar para hablar del tema. Fe y Razón son compatibles pero no mezclables. ¿Que la Evolución nos ha demostrado la falsedad de la Creación? No, porque una cosa no nos puede llevar a la otra. Si creo en Dios, no tendría por qué tener siempre la carga de la prueba ¿Si se hubiera publicado un artículo llamado "Demostración Científica de la INEXISTENCIA de Dios" habría sido criticado del mismo modo? Ojalá aparezca uno.

Sin embargo, puede que un escéptico esté más cerca de Dios que un creyente ciego. Al menos, el primero sigue en búsqueda de la respuesta a sus inquietudes y permite que este mundo avance y la vida tenga sentido.

Jossete Cayupi Vivanco dijo...

A cada uno le llega su momento de conocer a Dios, yo era atea... Si, lo fuí! Pero una serie de hechos me llevó a comprobar su existencia... No pretendo que Uds. también crean en lo mismo que yo, pero basadas las experiancias de cada persona se forman esas "creencias" que para cada uno son "verdades". No niego que he caído en duda un montón de veces y he estado muy falta de fe, pero cada vez que me sucede hay algo que nuevamente me hace creer. El que entra allí no sale jamás, es como la mafia! joajoajoajoa... Preguntenle a cualquiera que crea en Dios, en Jesucristo... La gente se aleja pero por algún motivo siempre vuelve. Las cosas están a simple vista, sólo que nos preocupamos de buscar mucho más allá.

Hay mucha gente que lucra con este tema, pero vaya que serán juzgados en su momento, ya sea por nosotros mismos o por Dios; pero esas cosas son las que hacen a la gente renegar de la existencia de Dios, porque ven a un montón de gente que se beneficia a costa de la fe, pero hay mucha otra que trabaja desde la humildad para lograr un mundo mucho mejor. Y si no fuese real? Y si algún día me doy cuanta de su no existencia y todo lo que creí hasta el momento se ve refutado? No me arrepentiría jamás de haber leído un libro como la biblia tan lleno de enseñanzas y de amor, porque eso te enseña, a amar y te expone un montón de historias donde las desiciones se ven erradas o acertadas con sabiduría o no. Yo adoro las ciencias y siempre busco el por qué de todo y me apasiona buscarle el por qué a su existencia, el porqué a los acontecimientos en mi vida, sólo sé que en su presencia me siento plena y es algo indescriptible... por mucho que lo desee me cuesta un montón explicarlo, es cosa de sentirlo. Espero tengan la oportunidad de vivirlo y aunque me siga preguntando cosas y se las pregunte a Él, me tranquiliza saber que obtengo respuestas en el momento oportuno. Dios es amor... y el amor es malo? Nos lleva a experimentar las cosas mas bellas en nuestras vidas... y a Él le agrada la gente que busca sabiduría... lo dice la biblia... se agradece mucho más aquel que busca la verdad antes que aquel que hace nada por obtenerla.

Saludos

Daniel dijo...

Hola Jossete,

Todos fuimos ateos. De hecho, al nacer, nadie cree nada, ni es nada. No existen los infantes católicos, protestantes, musulmantes, ni nada de eso, pues un infante dificilmente puede creer algo que ni siquiera entiende. Pero si nace en una familia creyente, termina siendo católico, evangélico, musulmán. Lo cual no tiene nada de raro. Diferente es cuando alguien llega a ser ateo, incluso después de haber sido creyente, a partir de investigar, buscar la verdad, leer la biblia, revisar la validez de cada creencia, etc. Es decir, alguien que llega a ser ateo por razones fundadas, y que requieren razones aún mejores para considerar dejar de serlo.

Lamentablemente, las experiencias de las personas, lo que sientan, lo que perciban o lo que les haga sentir bien no es un buen indicador de que todo lo que crean sea real o necesariamente exista. Le sugiero que busque musulmanes o indues devotos, y les pregunte qué es lo que sienten, que tan gratificante es su relación con sus respectivas deidades, y si sienten que sus deidades influyen en sus vidas... le sorprenderá la respuesta. Y si ellos viven los mismos tipos de experiencias que Ud. considera "especiales", pero en el caso de ellos eso _no demuestra_ que los dioses y profetas ajenos sean reales ¿Por qué debería si lo hace con el dios en que Ud. decidio creer? Es por eso que racionalmente se requiere más que "me hace sentido", "me lo dice mi corazón" o "me hace feliz" para creer que la existencia de un dios es real.

Y el hecho de que la gente lucre o no, que los creyentes sean buenos o malos, es completamente irrelevante a la hora de decidir si las declaraciones de la existencia de una divinidad son reales.

Así que, si Ud. considera que ha "comprobado la existencia" de dios, bueno, la felicito. Pero si su experiencia no es capaz de demostrar más que a Ud. esa existencia, y si Ud. no es capaz de demostrar que lo que siente es realmente dios y no cualquier otra causa (como sería el caso de un creyente de otra religión viviendo experiencias similares a las suyas), para alguien que busca la verdad demostrada, basada en evidencia, su experiencia es interesante, pero lamentablemente en lo absoluto convincente.

Saludos

Carlos Andrés Castañeda Álvare dijo...

Dios como tal no existe. Es posible que alguien nos haya creado, pero es un ser con limitaciones tanto en su conocimiento como en su poder.

Pauly Alejandra Araya Cortés dijo...

1. Claro, recuerdas ¡cuantas veces han ocurrido esos "hechos" que te explican la existencia de "dios" y cuantas veces en tu vida han ocurrido otros a los que no les puedes asignar la existencia de "dios"?? Tendemos a recordar siempre los hechos en positivo o que causan algún efecto beneficioso y no los negativos o que no producen ningún efecto (piensa en los amuletos), por lo tanto, no es lógico asignarle a un "dios" tales hechos.

2. La gente  que se aleja y luego vuelve a creer (en dios), no necesariamente lo hace por una razón lógica o racional. Muchas veces lo hacen por que están resentidas o "enojadas" con dios por que piensan que no los ha ayudado como esperan. Por ejemplo: la muerte de un ser querido o una serie de hechos desafortunados como no tener trabajo y tener además una enfermedad grave. Además los creyentes tienen, por lo general un temor a dios que es lo que les hace mucho más difícil dudar de su existencia, y en cambio suelen seguir creyendo por si es que llega ese tal día del "juicio final".

3. La biblia no es más que un montón de cuentos recopilados de la imagen que tenían los pueblos cristianos de dios. Además, así como aparecen algunas historias de amor y misericordia, también hay pasajes en los que se habla de matanza, genocidios y venganzas en los que el propio dios es protagonista . Por lo tanto no es un libro que merezca, al menos para mi, una verdad absoluta ni siquiera admirable. 

4. Por último, por que ese dios es un El?, es un hombre? es como un ser humano y por que no puede ser una vaca o una mujer, por hablas de ese dios como si fuera un padre castigador?, no te parece que tu dios es muy humano para ser un todopoderoso(a)?. 


En fin, creo no todos están preparados para dejar de creer en una fuerza "invisible" o sobrenatural pues es nuestra propio cerebro el que nos hace completar cosas y hechos y darles una respuesta. Creo que también existe la no respuesta a algunos hechos, pues somos una especie que dicta mucho de  ser perfecta y no todo ha sido demostrado e investigado aún. 

Paulina

Fernando C. Bustcovich dijo...

Si una afirmación hiere tu sentido común,entonces no es verdad. La única verdad parati es la que tú consideras como verdad.

Daniel dijo...

Linda frase, Fernando, pero lamentablemente el que uno crea que algo "es verdad", sea de sentido común de que algo "es verdad", o que consideres que "es verdad" para ti mismo, no hace que las cosas _sean realmente_ verdad.

La realidad es la que manda, no nuestros deseos. Hey, y de paso, esa es una falacia lógica: ¡apelar a los deseos!:

http://dl.dropbox.com/u/32379026/rhetological_fallacies_espa%C3%B1ol_final.png 

Fernando C. Bustcovich dijo...

El “mecanismo de negación”. Es un fenómeno producido por el pánico. El razonamiento inconsciente del enfermo es simple: si admito que los extraterrestres existen también tengo que admitir la posibilidad de que nos abducen y experimentan con nosotros, y la consecuencia es que viviré aterrado. Por el contrario, si niego que existen viviré feliz en la ignorancia…Pasa lo mismo con Dios y con el miedo a las penas del infierno creo yo!

Fernando C. Bustcovich dijo...

"Cosas veredes, Sancho, que no creyeres".

Daniel dijo...

Sabes, Fernando. Eso que dijiste sonó inteligente... Casi demasiado articulado para la mayoría de tus comentarios. Por un instante se me pasó por la cabeza responder a la idea que estabas planteando; pero después me pregunté ¿Es esa idea realmente de Fernando?

Me bastaron 15 segundos en Google para darme cuenta que simplemente estas plagiando texto de otros sitios:

http://www.grupoelron.org/escepticismo/lanavedeloslocos.htm

Después de este este descubrimiento, lamento tener que decirte que plagiar texto o copiarlo de otro lado sin aludir la fuente es simplemente deshonesto. Si quieres participar comentando aquí, o en otros foros de la AECH, esa no es la forma.

JAVIER ESPINOLA dijo...

Touché...

Palmiro Neira dijo...

Te has puesto a pensar que todas esos "hechos" que te explican la existencia de Dios y las veces en las que han ocurrido hechos en los cuales no les puedes asignar la existencia de Dios, ¿sean todos "hechos" de Dios.?

independiente de tu limitada percepción de la realidad. 

Palmiro Neira dijo...

Daniel, supongo que por tu argumento estas fuera de la postura atea entonces. 

Nadie puede asegurar 100% al resto de sus hermanos humanos.

Que Dios existe o no existe, a pesar que en los 2 círculos de pensamiento existe muchas evidencias que respalda cada una de estas 2 posturas.

y que cada día, nace mas argumentación en la misma comunidad cientifica ampollando las 2 tesis.

¿pero no es acaso el agnosticismo mas honesto? y mas verdadero (en este momento) en el cual no podemos asegurar nada?

Fernando C. Bustcovich dijo...

sera que soy miembro del grupo y seguidor de la Dianética y Cienciología

jorge parra dijo...

Hay unas frase que llaman a pensar muchas cosas más que probarlas simplemente son.....

Una de ellas es "Un astronauta había hecho muchos viajes al espacio.....y concluyentemente  dijo,  no he visto a ningún Dios aquí"

Sin embargo "Un cirujano dijo....he operado decenas de cerebros y jamás he visto un pensamiento"

Todo puede ser explicable ...si aplicamos los algoritmos a nuestra manera....así como también todo puede ser inexplicable  si aplicamos tal o cuál lógica.....

Lo que puedo percibir...es  que  hay cosas que son entendiblescon el corazón y no el cerebro......siempre se alude al corazón en muchas situaciones.....y creo y siento....que nos maravillamos de la creación, del universo, de lo infinito, de la naturaleza....más con el corazón que con la cabeza.....

Hay unas palabras   que me hacen mucho juicio  " lo  no manifestado",  puedo concluir que existe pero no lo percibo aún....y ahí podríamos hablar de posibilidades de eventos...pero sería algo así como la´cuantica......etc y etc.....   en resumen .....................
Creo con el corazón  y  razono  sus posibilidades  infinitas...

Javier Espínola dijo...

jorge parra 

Estimado Jorge, hasta donde tengo entendido el corazón bombea sangre... el razonamiento, los sentimientos y la percepción de la realidad en general, provienen del cerebro.

Si su corazón hace algo fuera de lo común... debería visitar un médico.

saludos cordiales.

jorge parra dijo...

 

Igualmente estimado Javier.........


El cerebro, objeto material, es un órgano del cuerpo que se puede
medir, pesar, ver, fotografiar, diseccionar, operar, colocar electrodos que,
además, se desgasta, envejece, se infarta y muere. Por tanto es objeto empírico
al que se puede aplicar el método científico.


La mente, no se puede medir, no se puede pesar, no se puede ver, no
se puede fotografiar, no se puede diseccionar, ni operar, ni colocar
electrodos, es decir, no es un órgano material, no es un órgano corporal o lo
que es lo mismo, no es un objeto empírico y no se le puede aplicar el método
científico. No se desgasta, no envejece y no muere.





Luego, hemos de convenir que la mente no es el cerebro.


 


Aunque la mayoría de los investigadores se mueven en la
hipótesis del materialismo científico, también son numerosos los que consideran
que nuestra especie posee a nivel psíquico funciones específicas que escapan a
los procesos psico-químicos. (es decir no todo es
explicable por procesos neuronales)


Hay nuevas investigaciones en marcha  de NeuroCardiología….. que hablan de el
cerebro del corazón…


 


 


Mucho más que una simple bomba, como alguna vez se creyó, el corazón es
reconocido actualmente por los científicos


como un sistema altamente complejo, con su propio y funcional ³cerebro².
Investigaciones en el nuevo campo de la


Neurocardiología muestran que el corazón es un órgano sensorial y un
sofisticado centro para recibir y procesar información.


El sistema nervioso dentro del corazón (o el ³cerebro del corazón²) lo
habilita para aprender, recordar, y para realizar


decisiones funcionales independientemente de la corteza cerebral. Por otra
parte, numerosos experimentos han


demostrado que las señales que el corazón envía constantemente al cerebro
influyen en las funciones de los centros


más importantes de este, los que involucran a los procesos de percepción,
de conocimiento y a los emocionales. Aparte


de la extensa red de comunicación nerviosa que conecta al corazón con el
cerebro y con el resto de cuerpo, el corazón


transmite información al cerebro y al cuerpo interactuando a través


de un campo
eléctrico


 


“Esta bién ser escéptico un tiempo….en
cualquier area…..pero luego se pasa….a medida que hay nuevas información o
experimentación más fiable……o causales….ahora ser escéptico empedernido….eso ya
no tiene cura……”


 


 

Javier Espínola dijo...

jorge parra 

Estimado Jorge, ud. separa la mente del cerebro, sin embargo, no existe ningún estudio que haya demostrado la existencia de un "algo" llamado mente, separado del cerebro... para todo efecto práctico, la mente es una mera interpretación de la funciones cerebrales, y como tal, nacen y mueren juntas.

Respecto de la neurocardiología, ud. señala la existencia de "numerosos estudios" que le atribuyen cualidades al corazón, adicionales a las conocidas por la medicina tradicional, llegando a afirmar que puede "aprender, recordar y realizar funciones independiente de la corteza cerebral". Desconozco este tema, por lo que me gustaría
que me orientara al respecto, citando algunos de tales "numerosos estudios".

saludos cordiales.

AlvaroMurgaFernandez dijo...

A modo de acotación quisiera colar esta noticia: 
http://www.neoteo.com/el-chimpance-evoluciono-mas-que-el-hombre
O sea, los chimpacés no solo tienen más genes que un humano, sino que han evolucionado más rápido.

Freddy dijo...

  Hola!
Fue una experiencia muy bonita viajar con todas las experiencias de todos los que comentan el cual alimenta mi ego para seguir luchando.
   Saludos.

hetfieldwwf316 dijo...

la verdad es una sola,el resto son puntos de vista acerca de esta verdad

hetfieldwwf316 dijo...

lamentablemente el debate de la existencia de dios es esteril,porque tanto ateos como creyentes asignan a dios caracteristicas que van mas alla de lo que nuestro cerebro podria comprender,si hay un dios este seria infinito y por ende no cognocible por la razon,por eso los debates cientificos no sirven pues estos solo hablan de los hechos empiricos que son captados por nuestro cerebro,hay tanta cosa que podria existir y que nuestra mente no podria percibir ni imaginar pero algunos se dogmatizan con un pensamiento materialista pseudocientifico por cierto y se van por el desague,una cosa es dudar otra es negar,cosa que lamentablemete muchos poseen como vicio

hetfieldwwf316 dijo...

una cosa es ser egocentrico pero otra es tambien caer en el sentido de inferioridad ojo,por lo demas la espiritualidad va hacia cosas mas profundas hacia el existencialismo ,por eso no me gusta cuando se banalizan estos temas ,la espiritualidad se relaciona con la coneccion del ser humano con algo fuera de si,con el todo, con la concepcion de algo infinito inalcanzable por el cerebro y es un arquetipo que vemos en todas las culturas,el hombre no es perfecto ,nada lo es pero llama la atencion la capacidad de todas las cosas de aparecer,independiente si hay dios o no la respuesta de porque todo y no mas bien la nada continua  

Daniel dijo...

Hola @hetfieldww316:twitter 

Me sorprende su respuesta. Me encantaría que Ud. pudiera aclarar lo que dice, por ejemplo:

¿Específicamente qué "características que van mas allá de lo que nuestro cerebro podría comprender" según Ud. le asignan los _ateos_ a dios? Y en particular ¿A cuál dios, dado que por definición un ateo no cree en la existencia de ninguno de ellos?

Lo segundo: en la práctica conocemos y somos capaces de conocer racionalmente muchas cosas que son infinitas. Por ejemplo, los números naturales son infinitos y sin embargo los conocemos bien, conocemos sus propiedades y conocemos perfectamente como operar con ellos. El tiempo es infinito, pero si le pregunto la hora y la fecha de hoy, sin lugar a dudas Ud. puede responder correctamente. PI tiene infinitos decimales, por lo tanto no los conocemos todos, pero conocemos los suficientes de ellos para todos los efectos prácticos. Y en esos tres casos, esas tres cosas conocidamente infinitas son perfectamente reales, existentes y cognoscibles.
Entonces ¿Por qué Ud. le atribuye la etiqueta "infinito" a un supuesto dios existente, pero declara que "por ende no cognoscible por la razón ? ¿Conoce el concepto de "razonamiento Ad Hoc" o "special pleading"?Y finalmente lo tercero: si algo es "no cognoscible", por definición no se puede conocer nada de eso, ni sus características, ni sus atributos, y en especial, ni siquiera su existencia, pues de lo contrario, si conociéramos _alguna_ de esas cosas, ese algo sería cognoscible.

Entonces ¿Cómo puede Ud. hacer afirmaciones sobre algo que Ud. mismo declara no cognoscible? ¿Por que alguien habría de considerar que tiene Ud. tiene razón en lo que dice, si Ud. mismo declara que no puede saber nada de ese dios por ser, justamente, no cognoscible?

Gracias.

Freddy Sandrea dijo...

 ¡AECH! SU EXISTENCIA ES COMPATIBLE CON LA MÍA!

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