XV Encuentro Escéptico: "Economía Mágica y Ecocidio"


Este martes 24 de mayo de 2011 tuvo lugar nuestro XV Encuentro Escéptico, abordando la problemática del pensamiento mágico subyacente en los sistemas económicos al momento de asignar valor nulo al impacto ambiental de nuestros proyectos, a través de la charla titulada "Economía Mágica y Ecocidio: el absurdo del ecosistema infinito y gratuito", expuesta por @luchostein_cl.

En esta ocasión se logró una grata convocatoria en torno a la treintena de personas, quienes nos proveyeron una interesantísima instancia de posterior debate, gracias al espacio que Paralaje nos cede gentilmente en su Sala de Arte CdA.

Ahora sí logramos grabar el debate :) gracias al apoyo acústico de nuestro dadivoso mecenas no-farmacéutico ;), el cual por fin podremos dejar también a vuestra disposición. De a poco iremos superando las limitaciones técnicas.

Extendemos desde ya la invitación a la próxima convocatoria y esperamos seguir viendo tantas caras conocidas como caras nuevas tuvimos en esta ocasión. Hasta la próxima y gracias por vuestra asistencia.

Podcast del encuentro:


Podcast del debate:


Diapositivas de la presentación del XV Encuentro Escéptico

Video del encuentro:


Agradecimientos

Finalmente, agradecemos a Paralaje por compartir con nosotros su Sala de Arte CDA, cuyas futuras exposiciones son:

Actividades de Junio - Sala de Arte CDA

23 comentarios:

AranTheory dijo...

En el podcast del encuentro en el minuto 47:30
aproximadamente, el señor Luchostein recomienda la Venus Project.  Tengo
una pregunta con respecto a eso:

¿Cual es la relación de la Venus Proyect con el pseudo-documentales
"Zeitgeist"?  ¿Poseen mutuo apoyo?

David Crooker dijo...

Lo organiza la Universidad católica del Norte, no la Universidad de Antofagasta

David Crooker dijo...

Por cierto, sería posible que subieran la presentación como para las otras juntas?

luchostein dijo...

Zeitgeist es muchísimo posterior al Venus Project. Otro tema es si Zeigeist si se colgó del Proyecto para incluirlo en su tercer documental. Venus Project no *depende* de Zeitgeist. Mencioné a Fresco porque considero que vale la pena echarle una mirada a su propuesta, la cual vengo recién conociendo. Si le valen críticas, bienvenidas sean.

Alfredo Antonio Silva Murga dijo...

En buena onda les doy una idea, quizá tome de minutos a quizá horas (dependiendo del computador), pero el ver encuentro a través de youtube me generó dolor de oídos :D
Lo q se puede hacer con esto es el audio del podcast ponerlo al video, con cualquier programa de edición de video disponible, incluso windows moviemaker sirve. Todos los escuchas lo agradeceríamos.

Lo otro, coincidencia o no, la semana q pasó vi unos reportajes sobre la problemática económica de hoy en día, resumiéndola en la pregunta: ¿cómo se puede tener un crecimiento económico eterno con recursos naturales finitos? que me da la impresión tocan la problemática de manera parecida a como lo hizo luchostein.

Las propuestas hechas hablan de un intento de manejar la economía dejando de lado el crecimiento, ¿es posible? ni idea, los proponentes en esto son Peter Victor economista medioambiental y también Tim Jackson profesor en desarrollo sustentable, hay un estudioso de mantenimiento de los recursos naturales que hizo un estudio de estos y estamos pasados de los límites en varios items (Johan rockström), incluso -según el reportaje- hay dudas incluso sobre el llamado crecimiento (económico) verde, a través de nuevas técnicas más eficientes y mejores para el medio ambiente, estas solas no bastan. Dicen, por ej. con nuevas técnicas, reciclaje y ahorro de energía no ayudan por q a pesar d haber aminorado la liberación de dióxidos de carbono por artículo fabricado en 50 años en un 30% y el gasto de material en algo parecido, el aumento d la producción de artículos ha hecho q la utilización de recursos se haya multiplicado al doble y la liberación de dióxido de carbono general también haya aumentado al doble. (tamos cagados no?)

Ahora, ¿cómo aminorar la repercusión de nuestra existencia en el medio ambiente? La propuesta q está investigando Peter Victor es el crecimiento 0 o negativo y ¿cómo hacerlo sin quedar con una cesantía y deuda fiscal por las nubes? bueno pa eso lean a estos tipos si puden, pero está interesante...especialmente en estos días d hidroaysén.

Oscar Ignacio Gutiérrez dijo...

Como bien dice Luis, la película de Zeitgeist y el Movimiento Zeitgeist es muy posterior al proyecto del viejito Fresco.
Luego de hacer la primera Zeitgeist, Peter Joseph conoció a Jacque Fresco, incluyendo su idea como una solución viable en la segunda Zeitgeist.
Sin embargo el tema llegó más alla, pues lo que nace a partir de la segunda entrega de Zeitgeist es el llamado Movimiento Zeitgeist, que de hecho se define como el brazo activista del Proyecto Venus. De esta manera Joseph pasó de criticar al sistema monetario y al establishment, a promocionar, por así decirlo, al proyecto venus como la mejor y más viable solución al estado actual de las cosas.
Si bien el Movimiento Zeitgeist logró dar a conocer de manera mucho más masiva la idea de Fresco, el proyecto no depende, de ninguna manera, de Zeitgeist.
Por otro lado, debo señalar que la saga de Zeitgeist no es bajo ningun caso un documental, y jamás se ha intentado promocionar como tal, por lo que resulta inapropiado llamarlo pseudo-documental. Es una película, y es todo lo que ha dicho ser.
Saludos!

luchostein dijo...

@google-0f17a129eef68eef66ad02723d95f97a:disqus : Es imposible tener un crecimiento positivo para siempre con recursos limitados. O bien se provoca el ecocidio o bien se producen crisis caóticas de decrecimiento a la mala.

En un sistema monetario inflacionista, el desempleo es problema ante el decrecimiento debido al crecimiento desmesurado de la población. Disminuyendo cuántos somos y racionalizando nuestro crecimiento demográfico, todos vamos siendo más necesarios (económicamente hablando) y deja de haber espacio para el desempleo.

El decrecimiento es posible si nos regulamos demográficamente.

luchostein dijo...

Apropósito, me parecieron interesantes los autores que mencionas. ¿Tienes alguna referencia a sus trabajos atingentes al tema?

Alfredo Antonio Silva Murga dijo...

Uta maestro, más de lo q ví en el reportaje no mucho...a mi también me interesaron y encontré esto: http://www.ted.com/talks/tim_jackson_s_economic_reality_check.html Bueno, en inglés, pero hay q acostumbrarse, jejejeje.
Y la pág. de Peter Victor: http://www.pvictor.com/MWG/Home_MWG.html

Ojalá sirvan de algo.

luchostein dijo...

Esta crítica está interesante http://www.pointbite.com/2008/10/08/zeitgeist-addendum-and-the-venus-project-hoax/

AranTheory dijo...

Ok, gracias por la aclaración.

PD: "...y jamás se ha intentado promocionar como tal.". Eso es falso, he visto varios de los activistas del "ZM" que si lo promocionan como documental.

Oscar Ignacio Gutiérrez dijo...

Está super buena la crítica, tiene varios puntos interesantes de verdad, como la diferenciación que hace de "money" y "currency" (no se como explicarlo mejor en español).
Sin embargo, la mayoría de las dudas y cuestionamientos que hace el autor de la crítica se responden de manera más amplia cuando uno se adentra más en la idea de Fresco, lo que aparece en Addendum es sólo la punta del iceberg, que se desarrolla un poco mejor en Moving Forward, la 3° entrega de Z. En todo caso, hay que leerse los artículos y libros del viejito Fresco para apreciar mejor el tema.

Saludos!

Oscar Ignacio Gutiérrez dijo...

El problema del ZM es justamente muchos de sus activistas. Yo fui miembro muy activo durante más de un año, y mi salida tuvo mucho que ver con eso.
Te invito a revisar la página oficial de la película de Zeitgeist, de donde extraigo la siguiente cita:

"The
work was never designed as a film or even a documentary in a traditional
sense - it was designed as a creative, provoking, emotionally driven
expression, full of artistic extremity and heavily stylized gestures."

Como vez, "oficialmente" no se trata de un documental, a pesar de la interpretación que pueda tener algún mal informado activista. En la página se habla ya sea de "movie" o "film".

Saludos!

serpensador dijo...

Hola Luis:


Te recomiendo leer este pequeño artículo llamado "El colapso de la humanidad no es inevitable", donde su autor expone algunas reflexiones del autor estadounidense de literatura científica, biólogo y fisiólogo evolucionista y biogeógrafo Jared Diamond.

Principalmente, Jared Diamond ve bastante sombrío el futuro de la humanidad, pero que con voluntad política las cosas podrían cambiar.
Saludos.

Bayo

luchostein dijo...

Ojo, quizás no fui suficientemente claro. No considero que el colapso sea *fundamentalmente* inevitable, sino que *inminentemente* inevitable, salvo que se cambie de curso. Visualizo el destino final deseable, pero no el camino. Revisaré tu link. Gracias.

AranTheory dijo...

No necesitas invitarme a ver ninguna página, hace años ya he
leído suficiente los foros gringos de ZM para saber que estos son
intelectualmente deshonestos.  La cita que extrajiste de la pagina web, no
estuvo desde siempre, esa fue agregada con el tiempo ya que los del ZM se
vieron superados por la evidencia que desmentía sus amados pseudo-documentales,
llegando al punto de desligarse de ellos lo más posible para evadir la crítica.

He visto temas donde han baneado a usuarios solo por criticar y cuestionar la
veracidad del pseudo-documental. He visto a Peter Joseph (el director) insultar
a otras personas por denotar los numerosos errores de su amado
pseudo-documental. Así que lo lamento, pero eso de que son solo  "mal
informado activista"... a otro perro con ese hueso.

AranTheory dijo...

Es irrelevante que no le llamen "documental", lo
que importa es que actúan y hablan sobre el como si lo fuese (incluyendo Peter
Joseph), es un muy barata escusa camuflarse con la etiqueta "película" 
para tener chipe libre con sus declaraciones. Zietgeist es un
pseudo-documental.

"Está basada en información replicada de fuentes."
Por favor, no hace falta mucho tiempo para analizar las supuestas fuentes de
Zeitgeist y darse cuenta que son un chiste, citando a "autoridades"
que nunca lo fueron, uso del testimonio, quote mining, cherry picking, falacia
tras falacia. ¿"omitir información"?  Pff eso es solo la punta
del iceberg.

Oscar Ignacio Gutiérrez dijo...

Luis, como lo hago para contactarte de manera más directa? Me gustaría preguntarte sobre algunos detalles de tu exposición, éste miercoles debo dar una clase y quería tratar un poco el tema.
Me podrías dar tu mail o algo así.
Saludos!

Felix Freeman dijo...

Yo te digo cómo se va a "solucionar" esto:
IMPUESTO AL CARBONO:
http://verdadahora.cl/see.php?id=69
El próximo genocida de las naciones pobres.

Por otra parte, si hablamos de recursos, ¿cuánto estás dispuesto a pagar por tu "sustentabilidad"? ¿La libertad no será un precio demasiado caro? El proyecto Venus propone un gobierno mundial basado en "recursos" en el cual un mega computador es el "líder" y la soberanía (independencia) es imposible; puesto que todo es controlado en pro de poder asignar tus recursos.

Sin embargo en un mundo con múltiples sistemas (no gobierno mundial) este ecocidio no podría existir, ya que se desarrolla en zonas independientes, y otros sistemas con mejores resultados podrían seguir existiendo, aumentando sus recursos y mejorando con el tiempo, mientras los malos sistemas se extinguen. Nunca ha existido un ecocidio a gran escala, y nunca lo habrá si somos capaces de defender nuestra libertad.

Proyecto Venus no es una mala idea si lo consideramos en un contexto de uno entre muchos, con personas que realmente se sientan identificadas con el proyecto, a conciencia y con libertad de elegir si participar de este o no. Un sistema sólo funciona correctamente si la gente cumple con las normas de este, y esto nunca sería posible a una escala global, a menos claro, con represión.

Problemas reales ecológicos son los transgénicos, la geoingeniería, los
pesticidas, ¿y el cambio climático?, claro que si! Pero esto no es algo
que podamos controlar, a menos que pudieramos controlar el sol, el
principal causal de este (aunque los estudios del IPCC curiosamente lo
ignoren!)

Te invito a leer acerca de la autoorganización:
"La autoorganización es objeto de estudio interdisciplinar, pues es una propiedad característica de los sistemas complejos, ya sean éstos matemáticos, físicos, químicos, biológicos, sociales o económicos."

Y también estudiar la teoría del orden espontáneo...

Tal vez te gustaría leer el libro "Ecoscience", donde explican medidas represivas para un mundo unido (un sólo sistema) en pro de falsa ecología, y un muy alto control.

luchostein dijo...

Oscar Ignacio Gutiérrez : Sorry, acabo de leer tu mensaje. Me puedes encontrar por Twitter @luchostein_cl. 

luchostein dijo...

Voy a buscarlo, gracias por el dato. Estoy al tanto, al menos por cultura general, de los conceptos de autoorganización, emergencia y sistemas complejos.

Volviendo al tema, no me declaro un defensor del Proyecto Venus, sólo lo mencioné como una propuesta interesante de evaluar. En particular, encuentro rescatable el aporte que hacen respecto de sus propuestas tecnológicas para la sustentabilidad ecológica.

También considero que la libertad es un precio altísimo a pagar por la sustentabilidad y no planteo su sacrificio. El punto es que creaste una falsa dicotomía, pues no es necesario ceder la libertad para ser sustentables. Por otra parte, los ecocidios anteriores sí fueron consecuencia de una forma particular de ejercicio de la libertad de sus respectivas sociedades. Valoro la libertad como un valor fundamental a preservar, pero con la misma libertad se puede caer tanto en prácticas ecocidas como también sustentables.

Nunca ha habido un ecocidio global provocado por la humanidad, por cierto, pues todavía estamos acá, y sí abundan ecocidios "locales", pero ojo: hay una cantidad finita de "localidades" que se pueden ecocidar permanentemente y hay documentación abundante sobre la escala ahora global que está tomando nuestro ecocidio, situación que empezó su ritmo híperacelerado con la industrialización y ha tomado escala global a mediados del siglo XX. El uno vs muchos no aplica a escala. Si se destruye el Amazonas, será inevitable el efecto sobre, por decir, los japoneses. Ecológicamente, nada es local. El medio ambiente es un sistema complejo :)

Entiendo la lógica de los bonos de carbono, pero más allá de si funcionan o no, sólo abordan el tema del... bueno, carbono, y sus implicancias sobre el calentamiento global. Cada recurso y cada contaminante habría de tener su bono: agua, madera, minerales, aire, fauna, flora, terreno, etc... y también sobre los respectivos contaminantes.

Felix Freeman dijo...

Estoy de acuerdo en que no es necesario ceder libertad para ser sustentables, pero estaba hablando del proyecto venus, este explícitamente propone un control absoluto.

Por otra parte sabrás que la naturaleza se regenera con el paso del tiempo, a un paso bastante acelerado a decir verdad, por lo que estos "ecocidios locales" que mencionas no tienen capacidad para destruir nuestro mundo, salvo algunos supuestos los cuales no tienen concenso real. Se estima que si todos los humanos murieran el mundo tardaría unos pocos años en olvidarnos, hay un documental interesante de eso, se llama "La tierra sin humanos" del History ChHannel. Obviamente hay excepciones que podrían ser graves, pero no es común que estos evidentes ecocidios ocurran en una escala tan grande como el amazonas. Los grandes ecocidios siempre han sido naturales y es bastante lógico que esto siga siendo así, mas aún con este ambiente ecologista que tenemos en la actualidad y que se desarrolla cada vez más.

Tampoco me refiero a depredar la naturaleza indiscriminadamente, sino que te menciono que en un escenario con amplia soberanía esto simplemente no podría suceder.

Económicamente hablando tampoco es real que el mercado no autorregule los recursos, puesto que precisamente estos aumentan o disminuyen su valor por su demanda y cantidad disponible. Que haya corrupción y dinero creado de la nada es otro tema, de hecho eso ni siquiera es un sistema de libre mercado. Sin embargo esto es un tema discutible, de hecho me gusta la idea de probar nuevos sistemas, pero a un nivel global es bastante distinto.

sergio gonzalez dijo...

Notable tema. Soy ingeniero ambiental. te recomiendo el libro Colapso: Porqué unas sociedades perduran y otras desaparecen de Jared Diamond, premio Pulitzer por Armas, gérmenes y acero, otro libro bastante recomendable, que analiza la historia de la humanidad de forma bastante científica. Estos permitirán interiorizarte aun mas en el tema de la desaparición de civilizaciones.



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