Este miércoles 27 de abril de 2011 tuvimos nuestro XIII Encuentro Escéptico, donde Cristhián Carvajal Meri expuso la charla "Timerosal y Vacunas en la 'Era del Autismo'" en la Sala de Arte CDA.
Alcanzando la treintena de asistentes (¡y sigue creciendo!), contamos con la presencia de representantes del movimiento anti-Nuevo Orden Mundial (New World Order, NWO), hoy "Verdad Ahora", y del movimiento anti-vacunas, diversidad que contribuyó a enriquecer el debate. Dejamos desde ya abierta la invitación para nuestro próximo XIV Encuentro Escéptico, que será publicitado oportunamente, a realizarse el próximo martes 10 de mayo de 2011.
Podcast del encuentro:
Podcast del debate:
Diapositivas de la presentación del XIII Encuentro Escéptico
Escepticismo anti-vacunas
Quisiera hacer una particular mención respecto de las dos asistentes anti-vacunas, donde se pudo observar dos enfoques con los cuales abordar el mismo problema. Con la segunda de ellas, quien reconoció el no haber vacunado a sus hijos, conseguimos la nota dramática de la noche tras un rosario de falacias ad hominem, interrupción del diálogo, desborde emocional y retiro anticipado del recinto. Sin embargo, la primera mostró una actitud que reconozco como escéptica, planteando sus legítimas inquietudes respecto de:
- cómo diferenciar una vacuna de un efecto placebo,
- por qué confiar ciegamente en el medicamento que le da un doctor, sin saber ella para qué sirve,
- su preocupación por la reacción alérgica que presentó su hija ante (la albúmina de) el huevo de una vacuna que le pusieron y por qué se sigue usando,
- porqué debía creer que se iba a morir si no se vacunaba, siendo que hay muchos aún vivos que no se han vacunado,
- por qué los medicamentos presentan efectos secundarios y se siguen usando, mientras que las terapias naturales no presentan efectos secundarios,
- por qué habría conocimiento científico que ella no tendría por qué entender.
Desafortunadamente, debido a su retiro anticipado, no logramos establecer un mayor contacto para compartir información, así que le dejo extendida por este medio la invitación a conversar personalmente sobre este tema.
Video relacionado
"La Asociación Escéptica de Chile es acusada de
ser pagada por la industria farmacéutica"
Agradecimientos
Finalmente, agradecemos a Paralaje por compartir con nosotros su Sala de Arte CDA, cuyas futuras exposiciones son:
Actividades de Mayo - Sala de Arte CDA
Entradas
24 comentarios:
Los felicito por esta charla, me hubiera encantado asistir, para la próxima espero estar presente, por las fotos veo que fue 1 amiga, le pediré más información al respecto, salu2 y gracias por el esfuerzo en comunicar y educar
Excelente presentación y una clara exposición de los hechos que demuestran la falsa idea que relaciona el Timerosal con el Autismo.
Te felicito Cristhián.
me comentario que estuvo muy interesante..bajando para escucharlo con tranquilidad.
Gracias por postear además el debate..
saludos.
Estimados todos:
Fui al encuentro, pero llegué bastante tarde por razones de trabajo. Debo decir que la gente de la sociedad "anti vacunas" no aportó nada al debate, y sólo hicieron gala de una ignorancia supina en relación con los temas que se abordaron, sin mencionar la clara falencia en habilidades cognitivas básicas para instaurar un diálogo productivo. Además de esto, mostraron una enorme falta de respeto fente a las personas que asistieron, y los organizadores del debate, llevando niños a una actividad donde claramente no era adecuada su presencia e insultando de manera gratuita a los expositores (además dejaron hablando sólo a la persona que realizó el comentario final). Hay gente con la que no se puede conversar y creo que la tolerancia tiene un límite.
me llama poderosamente la atención, que leyendo este blog, se expone como escépticos, en virtud que estos no creen en nada, están un paso mas arriba del ateísmo, ahora lo puntual, es que se habla de Timerosal, pero que información real tenemos, el día 3 de mayo, entra en el congreso de Chile, el debate si se debe o no usar el Timerosal en vacunas, ojo, que hasta los honorables, han apoyado la tesis de intoxicación y no bases de ayuda, de este componente en una vacuna, me llama la atención un post, en donde dice llevando niños, acaso se debe de discriminar a un niño, sera que los adultos somos mas interesantes, yo no estoy ni a favor ni en contra de las vacunas no son de mi interés, llegue a este blog, porque un amigo me comento, leyendo todo y escuchando, llego a la conclusión de los dos bandos proponen lo mismo, conseguir adeptos
Felicidades por la charla, demasiado interesante! Una crítica constructiva: la calidad del audio está pésima, así que la próxima vez editen un poco el volumen (por lo menos) antes de subirla, sino es una tortura escucharla bajando y subiendo el volumen a cada rato.
Gracias a todos por sus comentarios.
Yerko Pablo: es el tipo de reacciones que te esperas cuando una posición se defiende por visceralidad y no por razonamiento, pasión sin ideas. Es una lástima, pero al menos valoramos que se haya dado la instancia de poder intentar debatir.
soprano: problemas varios con tus aseveraciones. Veamos.
-No es que los escépticos crean en nada. Lo escépticos no creen en afirmaciones carentes de evidencia. Un escéptico puede "creer" perfectamente en la importancia del sistema del complemento si comprende como funciona.
- ¿Los honorables? Estás dando un argumento por autoridad (una falacia). Y una que ni siquiera encaja muy bien porque los "honorables" no tienen por qué ser personas entrenadas o seguidoras de los trends en ciencias.
Este es el problema detrás de la realización de una investigación. Te encuentras con una cantidad de evidencia incontrovertible, las expones, y quien te critica ni siquiera la examina antes de hacerlo, te dice que debieses dudar aún más. Es una confusión usual pensar que el escéptico debe dudar invariablemente. El escéptico duda, pero investiga y adopta una posición documentada, no puede dudar eternamente, de ser así su aporte al debate sería nulo.
La crítica acerca del niño que mencionas, además de ser irrelevante, es poco acertada. No es que nosotros seamos más interesantes, es que un niño interrumpiendo la charla (te desconcentra) y el debate (es molesto para los asistentes) pasa a obstaculizar el normal desarrollo de la jornada.
- Las vacunas no son de tu interés porque vives en un mundo que ha sido limpiado por su efectividad para que puedas decir eso. Porque quizás no tienes hijos, porque jamás viste lo diezmada que pudo quedar la población mundial tras una pandemia, o quizás tan solo porque niños enfermando de condiciones ya erradicadas hace 2 generaciones por culpa de algunos irresponsables te es indiferente, cuestión de consciencia.
- Ayer conversamos acerca de un problema serio. Lo que hicimos ayer es promoción de salud, informar de la forma más veraz posible para que padres (como el señor con un niño con autismo que asistió) tome decisiones informadas en el mejor interés de su hijo. Que vaya nuevamente a una reunión, al menos a mi no me interesa. Esto no es un concurso de popularidad.
Hernán: veremos que podemos hacer para la próxima ocasión. Ojalá podamos conseguir un buen micrófono.
Cristhián:
Fue un agrado escuchar tu exposición. Me sorprendieron las cifras de antes y después de la aparición de las vacunas. Y quedé bastante preocupada por lo que está pasando en UK y en USA. Aprendí sobre un tema que no manejaba.
Además, fue valioso contar con la asistencia de personas con dudas e interés reales como el caballero con hijo del espectro autista, y de personas derechamente contrarias a las vacunas. Una lástima que no hayamos podido seguir un rato más con el debate. Una lástima también que las personas antivacunas se retiraran sin dar pie para debatir. Y bueno, también estuvo cómico que nos acusaran de estar financiados por las farmaceúticas. Yo creo que, si fuera cierto, deberían despedirnos por ineficientes.
se borro mi post. veo q estuvo imperdible!! yo por motivos personales no pude asistir, ayer llegue a mi casa tarde, y cansado y desgastado. pero nos veremos en el proximo encuentro esceptico. al parecer mucha gente desconfia de la medicina, y es entendible en cierta manera pues vacunas y farmacos pueden tener efectos colaterales, y al comun de la gente se le escapan los detalles de como funcionan. por eso es importante y loable q aech haga estas actividades educativas e informativas, instructivas, pues no es necesario ser medico o cientifico para gozar de los beneficios y seguridades q nos da la medicina y la ciencia. y gracias a cristhian, lo escuchare en el podcast.
lo de los niños, yo tb creo q no se deben llevar niños a actividades de adultos, pero por experiencia se lo q significa no tener con quien dejarlos. tal vez para la mama o papa era demasiado importante ir al encuentro y bueno, simplemente tuvo q llevarlos. salu2
Yo asistí al encuentro y estuvo muy bueno. Aprendí muchos detalles que desconocía de la historia del timerosal y las vacunas. Además el debate estuvo muy bueno, y tuve la oportunidad de participar en el.
Sin embargo, me parece lamentable la manera participación de la señora "anti-vacunas"; El que se fuera me parece el problema menor, nadie puede obligar a una persona a asistir a un encuentro, ni tampoco a quedarse.
Pero lo que me parece realmente lamentablees cómo participó ella: Esperó literalmente los últimos minutos del debate para difamar, lanzar esloganes vociferentes, acusar a la AECH de estar vendidos a las farmacéuticas (¡Cosa que es obviamente falsa! Basta mirar el esfuerzo que la AECH hace para lograr encuentros con extremadamente escasos recursos... si fuera pagado todo por las farmacéuticas... ¿Dónde está el dinero y los recursos?), y lanzar un montón de declaraciones altisonantes con CERO argumentos, CERO pruebas.
Y lo más triste es que el hecho de hacer lo que hizo me parece una estrategia premeditada; Ella no quería conversar con la gente asistente a la conferencia para mostrarles con buenos argumentos y pruebas concluyentes que todo lo dicho en la conferencia fuera falso, ni lo que ella pleanteó fuera verdadero. Si lo hubiera querido, hubiera podido participar y pedir la palabra desde el principio del debate para exponer sus propios argumentos; Mi opinión de porque lo hizo así es porque sencillamente NI ELLA NI SU MOVIMIENTO TIENEN ARGUMENTOS VÁLIDOS, y de hacerlo de otra manera le hubiera significado simplemente desacreditar públicamente su propia posición.
Triste por ella y por la gente que sigue y cree en el movimiento antivacunas.
Hola, les mandé por mail un interesante artículo acerca de la investigación del efecto placebo... estoy de acuerdo con que la persona que se retiró prematuramente del debate fue porque quiso gritar cosas en contra de la postura pro-vacunas y validar la anti-vacunación sin exponer sus débiles argumentos. No me extrañaría que en la página de ellos aludan a este ataque diciendo que los desenmascararon y los dejaron en ridículo con esa "funa".
Reconozco que no soy 100% escéptico (hasta hace poco tiempo creía en miles de cosas, hoy creo en menos del 10% de ellas), pero estoy interesado en seguirlos, y me pareció sumamente interesante que el próximo debate sea con la gente de "verdadahora" que mostraron legítimo interés en participar de un verdadero debate... ese sí no me lo pierdo por nada del mundo, salu2 y nuevamente los felicito por el esfuerzo
Lulú: Gracias por todo tu apoyo, por la buena onda, por esta ahí, de verdad se agradece. Y si pude aportar algo, genial :)
Y bueno, si de eficiencia se trata, claro, las farmacéuticas estarían pensando en que les devolvamos la plata. Es que si quizás nos dieran más recursos para publicidad y un auditorio podríamos hacer más :P
Es increíble que alguien nos haya acusado de eso, es la prueba patente de alguien absolutamente desconectado de la realidad.
Benjamín: para la próxima será. Yo también entiendo la desconfianza que existe (con la medicina), y que por ello mucha gente se vaya a lo más "natural", sin efectos secundarios. Desafortunadamente no se han preguntado aún si lo que consumen tiene un efecto "primaro", pero bueno, para eso estamos nosotros ;)
Daniel: yo creo que la sra no tenía como rebatir todo lo que escuchaba porque simplemente era incpaz de comprenderlo. Al final, simplemente estalló y trató de descalificar de la única forma que conoce, con ad-hominem y hombres de paja.
janosoto: recibimos el link. Muchas gracias por el aporte. Cuando quede fijado aquel debate lo publicaremos aquí como siempre.
Queridos amigos de la AECH... por favor empiecen más tarde o hagan las sesiones otro día... los miércoles no puedo :(
Igual siempre los apoyo
para los q no esten enterados, en chile hay un grupo llamado BIO AUTISMO, q esta creado por PEDIATRAS ya q sus hijos tienen autismo, entonces como ustedes pueden asegurar q las vacunas no tienen efectos secundarios.
primero tienen timerosal q la organización mundial de la salud afirma q es el segundo metal mas pesado q existe en la tierra y se les coloca a los niños en cantidades q sobre pasa lo autorizado POR la FDA.
y otros componentes toxicos que dañan la salud de cualquier persona, aqui se esta jugando con la vida y me parece muy irresponsable de su parte argumentar q las vacunas son buenas y no causan enfermedades.
esto no puede ser una ruleta al q le toca le toca tener autismo, sindrome de guillain barre, alergias, asma. por favor informense antes de criticar a las personas q están encontra de las VACUNAS
@linda (2da. Parte)
"y otros componentes tóxicos que dañan la salud de cualquier persona, aqui se esta jugando con la vida y me parece muy irresponsable de su parte argumentar q las vacunas son buenas y no causan enfermedades."
Las vacunas, como todo tratamiento médico que se precie de ser efectivo, tiene riesgos y potenciales efectos secundarios. Pero tales riesgos son sobrepasados en forma abrumantes por los beneficios de prevenir enfermedades mortales gracias a las vacunas.
En vista de eso, lo irresponsable es sugerir no vacunar, y exponer a toda la población al riesgo de morir por enfermedades completamente prevenibles.
"esto no puede ser una ruleta al q le toca le toca tener autismo, sindrome de guillain barre, alergias, asma. por favor informense antes de criticar a las personas q están encontra de las VACUNAS"
Su comparación con la ruleta rusa es efectivamente muy buena. Los efectos secundarios podrían ser como jugar a la ruleta rusa. Pero no vacunar es como lanzar bombas atómicas en cada ciudad por las tasa de mortalidad y daños que provocarían las enfermedades que hoy están bajo control gracias a las vacunas.
Es por eso que la pregunta entre ¿Vacunar o no vacunar? la repuesta apoyada por la evidencia es VACUNAR.
Si tiene evidencia concreta de lo que dice, preséntela antes de hablar, pues si habla diciendo cosas como lo que dijo de la OMS, que son de plano falsas, muestra que o a Ud. la han engañado, habla sin haber investigado, o quiere difundir información falsa premeditadamente.
@Linda (primera parte, quinto intento de posteo, los anteriores se perdieron...)
"para los q no esten enterados, en chile hay un grupo llamado BIO AUTISMO, q esta creado por PEDIATRAS ya q sus hijos tienen autismo, entonces como ustedes pueden asegurar q las vacunas no tienen efectos secundarios."
Porque hay muchos estudios hechos por científicos profesionales que así lo afirman. Si no vio la presentación que esta en este post, hágalo. Ahí e tan los títulos y autores de esos estudios, para que Ud. Los pueda investigar por si misma.
Ahora, el hecho que haya grupos pediatras o de lo que sea es indiferente si no están apoyados por evidencia. Lo importante es qué evidencia tiene tal grupo para afirmar lo que afirma. Si Ud., conoce cual es esa evidencia, por favor indique el nombre del estudio, y así cualquiera puede evaluar su validez.
"primero tienen timerosal q la organización mundial de la salud afirma q es el segundo metal mas pesado q existe en la tierra y se les coloca a los niños en cantidades q sobre pasa lo autorizado POR la FDA."
Una búsqueda en Google por "OMS timerosal seguridad" entrega esta página como primer resultado.
http://www.who.int/vaccine_safety/topics/thiomersal/questions/es/index.html
El cual dice entre otras cosas:
"¿Qué es el tiomersal?
El tiomersal, también conocido como timerosal, mercuriotiolato y 2-(etilmercuriotio) benzoato de sodio, es un compuesto que contiene mercurio utilizado para impedir la proliferación de bacterias y hongos durante el almacenamiento y, sobre todo, durante el uso de viales multidosis abiertos de ciertas vacunas. También se ha utilizado durante la fabricación de vacunas para la inactivación de ciertos microorganismos y toxinas y para mantener la esterilidad en la cadena de producción. El tiomersal se ha utilizado desde la década de 1930 en la fabricación de algunas vacunas y otros productos médicos."
"¿Qué recomienda el GACVS con respecto a la seguridad de las vacunas que contienen tiomersal?
Tras examinar la información epidemiológica y el perfil farmacocinético actuales del tiomersal, el Comité Consultivo Mundial sobre Seguridad de las Vacunas concluyó que no hay evidencia de toxicidad por mercurio en lactantes, niños o adultos expuestos al tiomersal de las vacunas. Asimismo, determinó que no existen razones para modificar por motivos de seguridad las prácticas actuales de vacunación con vacunas que contienen tiomersal. La seguridad de las vacunas que contienen tiomersal se examina periódicamente. Entretanto, la información disponible justifica la recomendación de no cambiar la política de la OMS sobre inmunización en lo que respecta a las vacunas que contienen tiomersal."
Por lo tanto, la OMS oficialmente apoya el uso del timerosal, y dice explícitamente que ni es tóxico ni peligroso para la salud.
Luego, su afirmación usando a la OMS como argumento contra las vacunas está completamente desinformado y es incorrecto.
@Marcos
Vi su comentario porque tengo activado el seguimiento de comentarios por correo, pero blogger esta perdiendo los comentarios, yo tuve que enviar uno cinco veces para que (espero) quede a la vista. El suyo al parecer se perdió.
Lo que plantea es en extremo reelevante, por favor reevíelo.
voy nuevamente...
Revista chilena de Infectología... dejo resumen el resto es su responsabilidad.
Rev Chil Infect 2007; 24 (5): 372-376
Resumen
El timerosal es un derivado del mercurio utilizado desde 1930 como
preservante de vacunas. En las últimas décadas ha sido cuestionada su
seguridad, especialmente por la posibilidad de toxicidad neurológica.
La revisión de varios estudios realizados en niños que recibieron
vacunas que contienen timerosal y la posición de organismos de
expertos internacionales en relación al uso de este compuesto en
vacunas, permite al Comité Consultivo de Inmunizaciones concluir que
no existe evidencia de eventos adversos en lactantes o niños por
exposición al timerosal contenido en vacunas rutinarias y, por lo
tanto, no habría razón para modificar las actuales prácticas de
inmunización en Chile.
LINK:
http://www.scielo.cl/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0716-10182007
Bastantes problemas con Blogger. Tiende a comerse los comentarios más extensos. Traten de enviar varios cortitos. La info que publican es muy útil para demostrarle a Linda quien no se ha informado realmente.
PD: Voto porque nos vayamos a wordpress.
@linda: Además, hay que distinguir dos problemas distintos: un problema es si el timerosal es o no es tóxico y otro muy distinto es si el timerosal causa autismo.
Respecto de la toxicidad del timerosal, éste sí puede ser tóxico si se usa en dosis demasiado altas, cosa que no es el caso en vacunas fabricadas responsablemente.
Respecto del timerosal como causa de autismo, ahí sí que no hay absolutamente ninguna evidencia seria que lo compruebe; las que hay, han sido demostradamente fraudulentas.
Entiendo tu preocupación, pero es más preocupante el que haya quienes promueven la desinformación e incitan a los padres, mediante el miedo, a no proteger a sus hijos ante enfermedades tratables.
Dejo acá un link con un paper de 2007 llamado: "Efectos neurotóxicos del Timerosal, a dosis de vacuna, sobre el encéfalo y el desarrollo en hámsters de 7 días de nacidos".
Esto lo puse también en la página del evento. Es para tener la otra cara da la moneda.
Es importante afirmar que esto no asegura nada. A pesar que la química cerebral de los roedores es similar a la humana (en muchos aspectos) el estudio no puede ser concluyente respecto de humanos. DE SUMA IMPORTANCIA.
Si el link no funciona, me lo piden personalmente, no sé cuanto dura un link de MU activo.
http://www.megaupload.com/?d=9KTOG69I
P.D.: La charla buenísima xD
Saludos!!! :D
Luis Pedreros : Miré el estudio y al tiro me llamó la atención que sólo probaran con grupos de 15 hámsters... ¿han conseguido se rcitados en otras publicaciones serias?
Intento descargar el podcast y no me funciona... ¡Si alguien pudiera ayudar, se le agradecería!
Puedes descargarlo desde acá, además está el resto de los encuentros por si te interesa algún otro.
http://www.podcaster.cl/2011/04/aech-asociacion-esceptica-de-chile-15/
Saludos
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