El aborto de nuestro Estado laico

En nuestro país ha revivido un debate religioso que ha permanecido latente desde 1989 al prohibirse el entonces existente Aborto Terapéutico. Sin pretender decidir aquí sobre la conveniencia o inconveniencia de él, o de si llamarlo aborto o no, o de determinar los límites de su aplicación; sí cabe destacar el rol que han jugado los dogmas religiosos en la definición de una ley en un estado laico como Chile.

No en vano Chile se ha declarado laico, separándose la Iglesia del Estado ya en nuestra Constitución de 1925, lo cual significa no disponer del poder del Estado para promover una religión por sobre otra, sino que mantenerse neutral, sin imponer a ciudadanos de una confesión las creencias religiosas de otros. En un país donde los ciudadanos ofician diversos credos o descredos, más o menos compatibles o incompatibles mutuamente con respecto a multitud de temas "valóricos", un estado democrático que respeta la libertad de sus ciudadanos ha de llegar a leyes consensuadas por la sociedad. Laicamente, este consenso, si bien puede o no coincidir en ciertos aspectos con algún credo religioso, no debe ser argumentado sobre bases religiosas.

La decisión de continuar un embarazo o interrumpirlo tiene una diversidad de consecuencias psicológicas, de salud, económicas y sociales, para los diversos actores involucrados: la potencial madre, el eventual no-nato, el potencial padre y, hasta cierto punto, el resto de la sociedad. Uds. verán cómo cuantifican el costo económico que significa a una familia continuar un embarazo así o priorizarán de uno u otro modo la muerte de la madre versus la muerte del feto, pero destaco la aparición de otro actor en el debate de esta ley; no se trata precisamente de la Iglesia, la cual, efectivamente, sí ha pretendido jugar un rol protagónico en el debate, sino que de las argumentaciones basadas en la fe que han sido dadas por diversos políticos. Por esta vía (levemente más) indirecta, no sólo la Iglesia, sino que cualquier grupo religioso termina plasmando su credo legalmente, para el usual perjuicio de todos los demás ciudadanos.

Aparte de la patente ignorancia de políticos y legisladores respecto de aspectos básicos de biología, confundiendo sin mueca los conceptos de vida, humano, célula, cigoto, ontogenia y filogenia, embrión, implantación, embarazo, aborto, nacimiento y persona, también hay desconocimiento básico de fisiología con respecto a la viabilidad de embriones sin sistema nervioso central (u otros sistemas igualmente necesarios) o amorfos embarazos molares, siendo incapaces de distinguir entre un tumor, un órgano y una cazuela. Para variar, nos legislan con ignorancia, pero creyendo saber muy bien lo que dicen, pues se sustentan en los pilares inquebrantables de su fe, donde el valor radica más en defenderla a brazo partido antes que gastar media caloría en analizar la más mínima racionalidad de sus postulados. Con un mínimo de estadística, podrían saber que su mismo Dios es el mayor abortero del mundo, pues naturalmente se aborta la mitad de los óvulos fecundados, sin que la madre alcance siquiera a darse cuenta de ello, y entre el 15% al 20% de los embarazos resultan en abortos espontáneos.

En bancadas católicas, hay legisladores a favor y en contra del proyecto. Quienes están en contra suelen argüir el valor sagrado de la Vida, mientras, quienes están a favor, arguyen que un Papa ya lo había autorizado (por tanto, los primeros estarían pretendiendo contravenir a su infalible autoridad moral). Los judíos, en circunstancias de inviabilidad o riesgo de salud para la madre, consideran aceptable la alternativa terapéutica... dependiendo del nivel de fundamentalismo al que pertenezca el judío al que le preguntes, pues puede que no todos estén de acuerdo en interrumpirlo durante el sabbath o en ayudar a una mujer que no siga la dieta kosher. Entre los evangélicos, puedes obtener posiciones discrepantes entre tu cuadra de enfrente y la siguiente, pero rápidamente te encontrarás teniendo que abrir una Biblia para constatar el versículo que te den por referencia. Poco parece importar en nuestra democracia de mayoría judeocristiana el parecer de ciudadanos musulmanes, budistas o algunas de las miles de variantes del hinduísmo y una proporción no despreciable de ciudadanos que no profesa confesión religiosa alguna.

Al aceptarse la hipótesis fallida de la existencia de duendes sobrenaturales obradores de milagros, damos por efectivo el canje físicamente gratuito de algo a cambio de nada. En última instancia, milagrosamente, un embarazo molar bien podría, por causas infinitamente misteriosas, en un abrir y cerrar de ojos, convertirse en un espléndido niño bien formado con el cual nutrir las alacenas clericales. Cabe dudar sobre la conveniencia de esperar este tipo de fenómenos sobrenaturales por sobre el conocimiento médico al momento de que nuestros creyentes legisladores abran sesión en el Congreso.

No puedo sino preguntarme ¿en qué momento transformamos nuestro debate legislativo en una diatriba clerical? Mientras nuestros legisladores cacarean enseñanzas de hadas durante el ejercicio de sus deberes legislativos y debaten sobre si sus alas deben ser amarillas o doradas, nuestras mujeres arriesgan su integridad física, económica y psicológica... bueno, cosa que nunca ha sido precisamente la mayor preocupación de nuestros chamanes a lo largo de la historia. ¿Qué ciudadano de nuestra democracia ha votado para reconocer autoridad moral alguna sobre clérigo alguno al momento de definir nuestro ordenamiento social? La Iglesia recurre, una vez más, a su capital moral para validar su postura. Sería un despropósito entrar a sopesar este capital moral de algunos integrantes de la Iglesia (no toda) que defendieron los DD.HH. en contraste con la deuda moral de la misma por encubrir sistemáticamente una multitud de casos de abusos sexuales contra menores por parte de su clero. ¿Por cuántos kilos de niños violados canjearías una extremidad de un torturado?.

¿Acaso un embarazo inviable no es también una tortura socialmente impuesta? Aunque la respuesta fuese afirmativa, cabe recordar que, al menos en el cristianismo, es reiteradamente patente la concepción del sufrimiento y la mortificación como una forma de santificación, así como su Cristo padeció su pasión en la cruz. Estemos atentos al hedor del deber sufrir que emana de este debate "moral".

Que las religiones se guarden su debate moral al interior de sus templos. En una sociedad laica, lo que nos importa consensuar es quién paga el costo de dar continuidad a un embarazo inviable o que ponga en serio riesgo de muerte a su madre y tomar en consecuencia las medidas sanitarias pertinentes.

97 comentarios:

tester dijo...

No me gusta que la ICAR meta su cuchara en este tema pero acepto que lo haga ya que estamos en democracia.

Pero lo que me disgusta es que se mienta descaradamente tal como lo hacen nuestros destacados charlatanes, es decir, nombrando que existen estudios que no se toman en tiempo de indicar cuáles son; mientras hay más de 1 madre a la cual se le somete a sufrimiento.

Y ojo que personalmente estoy en contra del aborto, no del terapéutico eso sí, según mi punto de vista hay que ser idiota para no apoyarlo.

Bayo dijo...

Hola Luchostein:

Tres cosas:

1. Muy buena tu reflexión. Me encantó.

2. La mujer decide sobre su cuerpo. Punto. Yo no voy a opinar sobre si es bueno el aborto o no. Para mi, cada mujer decide si aborta o no.

3. Un dato que me da vergüenza. En Wikipedia es posible leer: "Entre los países que sancionan el aborto de modo total y sin admitir excepción alguna se encuentran: El Salvador, Honduras, Chile, Filipinas, Somalia, Andorra, Vaticano, Malta, Luxemburgo e Irlanda." Sin comentarios.

Saludos.

Bayo

Manuel dijo...

Si no desean que haya abortos terapéuticos debido a niños que sufren de enfermedades congénitas o genéticas, pues vayan y recen a su respectivo Dios para que perfeccione la "perfectamente diseñada" vida humana. Pueden rezar así durante milenios o hasta que la terapia génica (que es un logro de la ciencia) logre la solución...

PS: Se han fijado que año tras año el Papa reza por la paz mundial en navidad y nada pasa?...y eso que es el representante de DIOOOOOOOS en la tierra

ilu minado dijo...

Holas.
Muy buenas reflexiones
1.Si la mujer decide sobre su cuerpo,podra decidir ,que sea,precioso, juvenil eternamente,antienfermedades,y lo mejor,esta noche tendra sexo,pero esta fertil,um decidio,no concebir.
2.Un,feto,embrion,o niño no nacido,¿es parte de su cuerpo? puede disponer de algo que tiene dos dueños.
3.Si tu madre ,hubiese podido ,disponer,de su cuerpo,cuando estabas ,en gestacion,¿que dirias tu ahora?

Bayo dijo...

Hola Ilu:

Según parece, estas en contra del aborto (lo expresas de una forma tan extraña que no logro estar seguro). Por favor, ¿podrías explicarte mejor? Lo que pasa es que este tema lo encuentro muy importante y creo fundamental su debate (cosa que en Chile no existe).

Saludos.

Bayo

ilu minado dijo...

Si el tema es serio,lo he investigado,desde diversos,angulos,medicos,practicos,cientificos,sociales,y ultimo extincion de la especie.
1.cientifico,un embarazo molar,podria hipoteticamente,ser una clonacion masculina ,ovulo vacio+espermio.El tema es apasionante.
2.medico,Velar ante todo por la salud del paciente(juramento hipocratico AMM.Ginebra)Decision de la paciente y el medico ante un riesgo,conciencia limpia, y leyes especiales no tienen objeto.
3.sociales ,tema muy amplio
4.extincion de la especie.Baja fecundidad,no reposicion de los individuos,bajo vigor genetico,altas expectativas de vida,poblacion vieja,Tema complejo
4.He conocido mujeres,que siendo jovenes,han abortado,y otras no,siempre hablan de la presion que tuvieron,algunas no han podido ser madres,otras si en todas hay una cicatriz grande.
5.Soy antiaborto desde que vi,cientos de frascos con fetos ,de niños no nacidos,de distintos portes ,los miraba uno a uno y me preguntaba que paso,en casa me esperaba un niño de meses,no tuvieron suerte me contestaba.(Pd .no creo que sean de abortos provocados)

Jack Astron dijo...

Muy buen artículo.

En mi opinión el aborto es un tema complicado porque se enfrentan derechos importantes: el derecho del óvulo fecundado a desarrollarse y llegar a nacer, y el de la mujer embarazada a disponer de su propio cuerpo. (Voy a ignorar el derecho del padre, para no complicarlo más).

El objetivo debiera ser la minimización del sufrimiento, que inevitablemente ocurrirá. Por eso pienso que en las primeras semanas, cuando el embrión no puede sentir ni sufrir, la mujer debiera tener derecho a elegir.

A medida que el feto se desarrolla, su derecho a sobrevivir va en aumento. En los meses finales ya puede sentir y sufrir, y por lo tanto su derecho casi se iguala con el de la mujer (y digo "casi" porque otras personas dependen de la mujer – esposo, padres, hijos) así que el aborto en esa etapa debiera estar restringido a situaciones especiales, como la que aborda el artículo.

Lo que nunca debiera ocurrir, es que las autoridades se aprovechen del poder del que temporalmente disponen para imponer a los ciudadanos las consecuencias de sus supersticiones, típicamente adquiridas por medio del adoctrinamiento religioso que recibieron durante la infancia en colegios católicos como los que lamentablemente abundan en Chile y en otros países culturalmente retrasados.

Benjamín dijo...

a Bayo: yo estoy en contra del aborto y tb creo q seria provechoso ponerlo en el debate en esta pagina, pero no voy a debatir ningun tema importante al alero de esta basura de articulo de luchonstein q a ti te gusto tanto. cuesta saber cual es el punto o tema central, aunq es clara la intencion anticlerical del autor, y es lo unico claro del articulo. falto q metiera la guerra santa y el articulo tendria un poco de todo contra la iglesia y muy poco de aborto terapeutico. salu2

Benjamín dijo...

luchostein: 1 las discusiones civiles no pasan por el tema religioso o de fe solo porq sea un debate moral, te recuerdo q la moral nos incumbe a todos los ciudadanos, y asi es tb en este caso, independientemente de q la iglesia tenga una postura. 2 no se si eres un escolar q entro a la aech o si te fumas un porro antes de escribir un articulo, pero este es el segundo articulo q leo de tu pluma. el primero es sobre ximena ossandon, a quien ni siquiera mencionas salvo en el titulo q encabeza el video de una lapidacion musulmana. sigue

Benjamín dijo...

en este, mezclas en una verdadera ensalada el embarazo inviable con los motivos economicos para abortar (presupuesto de la familia), y lo mezclas tb con los niños violados por curas, con la mortificacion y con la tortura, y atribuyes a dios los abortos espontaneos. ¿q significa esto? ¿debemos entender q habilmente pretendes causar cierto impacto mezclando postulados sin ninguna relacion, acompañandolos por fotos y videos impactantes, apelando a los q son idiotas o no leen todo el articulo? ¿o debemos entender q no eres capaz de seguir el hilo de una idea? yo creo q eres bastante inteligente y armas un buen collage publicitario en vez de desarrollar un tema. salu2

Bayo dijo...

Hola Benjamín:

¿Basura de artículo? Nadie te está atacando a ti (ni a nadie), para que te refieras en esos términos.

Saludos.

Bayo

Fernando Frías dijo...

Lo que me preocupa y molesta es la postura tomada por nuestra máxima autoridad de gobierno, el presidente Piñera, quien se abanderiza con la argumentación religiosa católica, incluso es más intransigente que el recientemente electo arzobispo de Santiago, Ricardo Ezzati, quien esta abierto a dialogar.
La declaración de Piñera refleja que Chile, no es un estado verdaderamente laico, como lo señala la constitución de 1925 y que la separación entre la iglesia católica y el estado esta lejos de concretarse.
Piñera, quien se dice presidente de todos los chilenos, debiera de abrirse al debate y dejar que los legisladores, en base a opiniones de especialistas, tomen una decisión.

Benjamín dijo...

bayo bayo bayo, como siempre tus emociones te juegan una mala pasada, proclamas el respeto a las personas pero no a las ideas. entonces dime, si digo "basura de articulo", ¿estoy atacando a alguien o al articulo? yo se q nadie me esta atacando a mi, y supongo q hasta mi mama y mi mejor amigo pueden atacar un escrito mio, ¿o te consideras injuriado solo porq a ti te gusto el articulo? en ese caso pa q debatir contigo sobre cualquier cosa. si tus fragiles emociones y tu sentimiento de pertenencia a la aech nublan tu "pensamiento critico", ¿q te diferencia de alguien del opus dei salvo tus ideas? salu2

Adrián dijo...

Los comentarios de Bejamín casi siempre son con ofensas y poco contenido, lo cual dice mucho de su persona. Al final no dijo absolutamente nada del aborto.

A mi también me llama la atención la postura de Piñera, no esperaba que tomara partido por la posición de la UDI. Es, por decir lo menos, extraño que el presidente considere más legítimo una posición sobre la otra, en vez de tener imparcialidad ante la discusión.

Estoy muy de acuerdo con el columnista: parte importante del "debate" pasa por la visión católica del sufrimiento (la iglesia justifica que el embarazo inviable llegue hasta el parto, a pesar del dolor que le podría provocar a la madre). El sufrimiento dignifica, según esa postura.

Pero lo que aún no tienen claro muchos de los honorables senadores y demás personas contrarias al aborto terapéutico es que muchos de nosotros no compartimos esa visión acerca del sufrimiento ni tampoco consideramos que la vida tenga un valor sagrado.

Por lo tanto, lo que no debería suceder es que la ley obligue a quienes necesitan esa intervención médica y otras que tienen resistencia religiosa (como la transfusión de sangre, o el aborto a secas) a prescindir de ella por creencias religiosas que no compartimos todos.

Bernardo Domingues Botelho dijo...

Las reflexiones de "ilu minado" son sumamente equivocadas y la verdad ni sé por donde empezar y es que me aburre rebatir cada uno de sus puntos, por lo que ataco lo más absurdo:

"extincion de la especie.Baja fecundidad,no reposicion de los individuos,bajo vigor genetico,altas expectativas de vida,poblacion vieja,Tema complejo".

¿Los humanos estamos en riesgo de extinción? Francamente, para mí es novedad. Somos 7 mil millones sin ninguna proyección a disminuir en el próximo siglo, sino que más bien las cifras indican todo lo contrario.

Todo lleva a creer que en menos de 50 años habrá el doble de humanos que hoy en día... pero el aborto no sólo arreglará esto, sino que nos llevará a la misma extinción.

O entendí el planteamiento de forma muy fuera de contexto o es el argumento más débil que he escuchado respecto a este tema en mi vida.

Adrián dijo...

@Bayo

Mencionas un dato que te da verguenza, pues, debes saber que para muchos ése mismo dato (los países que sancionan el aborto de modo total y sin admitir excepción alguna) es motivo de orgullo.

Bayo dijo...

Hola Benjamín:

¿Por qué ese tono tan burlezco para referirte de mi persona? Te estas convirtiendo en un verdadero troll y eso no te representa para nada (ya que te he escuchado en persona).

Saludos.

Bayo

Benjamín dijo...

bayo: no me he burlado de tu persona ni te he faltado el respeto. tu me acusaste, como haces ahora, de ofender a “alguien”, no se quien, por criticar el articulo. mi respuesta no fue en tono de burla sino diciendote cada palabra muy en serio como una critica constructiva. aun lo veo asi y agrego q el papel de victima te queda muy mal, pues aunq tus amigos escepticos sean condescendientes, la verdad es q con victimas autoproclamadas no se puede conversar de nada.

Benjamín dijo...

he posteado un solo comentario en principio q debi dividir en tres, y me extraña sobremanera q en un mismo dia me contactes 2 veces para q mi comentario se publique y acto seguido digas q mis comentarios son ofensivos y de troll, habiendolo leido de antes. ¿en verdad no te parece extraño tu comportamiento? a mi eso me parece ofensivo. ese es el problema de victimarse, la persona no tiene nada claro pero espera q todo gire en torno a su ombligo. salu2 amistosos y acepta esta critica constructiva.

Luchostein dijo...

@Benjamín: La idea del artículo es explícita en la primera línea. Mi punto fue hacer explícitas las argumentaciones religiosas en un debate laico, no defender ni atacar el aborto. Persistiré en las referencias a la Iglesia cuanto guste en tanto induzcan ideas sobrenaturales en un debate que afecta no sólo a los creyentes de un solo credo.

Los elementos doctrinarios que influyan en la definición de esta ley sí tendrá efectos psicológicos, económicos y de salud en nuestras mujeres, por lo que su relación merece también hacerse explícita.

Sobre mi escolaridad, la idotez de los lectores y demás diatriba, encomiendo su interpretación al Señor.

Atentos saludos.

Adrián dijo...

Más que dar vergüenza (el hecho que estemos en la lista de los países que aún sancionan el aborto a todo evento) me da temor que en Chile (¡en pleno siglo xxi!): aún no hay separación entre Estado e iglesia, que aún estemos en el "debate" del aborto terapéutico y no el aborto a secas (ni que decir de la PDD), que todavía se permita a una autoridad de gobierno poner una estatua de la Virgen en pleno edificio estatal, que el conservantismo o conservadurismo, como le quieran llamar, sea tan condenadamente popular, y otras rabias más.

@luchostein

¿«nuestras mujeres»?

Luchostein dijo...

@Adrián: Me refiero a las mujeres de nuestro país. Entiendo tu alcance posesivo.

Manuel dijo...

Totalmente de acuerdo con Luchostein.
Y no sólo eso, con el historial de la UC al despedir a Dr. Horacio Croxatto (bien merecido su título de doctor), por ser un profesional que con investigaciones propias pudo comprobar que la PDD no es abortiva,la iglesia aún hoy determina que enseñar y que no. Basta a ver a Fernando Chomali razgando vestiduras frente a la PDD desde su cómodo sillón, mientras los verdaderos científicos pasan su vida tratando de verificar sus hipótesis con el más cuidado posible. ¡Qué cómoda situación determinar que está bien y que no con solo abrir la boca y ni siquiera comprobar la verdad de sus dichos!

ilu minado dijo...

Bernardo,para la extincion,no juega,el factor,cantidad,si no que calidad,el hombre de neardenthal domino,mas de doscientos mil años,y se extinguio,quienes,abortan son mujeres jovenes,o saludables,el utero decia,un profesor de medicina,sirve para,dos cosas dar cancer,o tener guaguas.deberias estudiar,mas el tema,los animales abortan ,espontaneamente si hay sequias.El tema lo rebates estadisticamente,lo que que queria decir,pajarito es que ,quienes abortan,son los especimenes mejor
dotados por la naturaleza ,no creo que vayan a abortar ,mujeres maduras o ancianitas.Hoy se considera que gran parte del continente africano , se extinguira,antes se decia que iba a ver una explosion demografica.Absurdo.Para nada ,busca literatura cientifica seria,y estudia ,luego andate al sur de chile y buscate una comunidad endogamica,e investiga.

ilu minado dijo...

Se habla del aborto¿mujeres, que opinan?.Eso me gustaria saber,defensoras y detractoras.quiero escuchar su sabiduria de madres (aunque solo sean potencialmente)porque todos estos machos tienen o tuvieron una,o sea estadisticamente no fuimos abortados,

Ciberprofe Roberto dijo...

Quiero aportar algo:

El tema del aborto es como la cocaína o los familiares en prisión. Nadie admite que lo ha hecho, pero todos por definición publicamente se oponen. ¿De que hablamos entonces? El aborto es un producto de la cultura, tal como los moteles o el prozac. Puede ser limitado, regulado, controlado tal como la prostitución o el licor, pero siempre està ahi y aparece sin ser invitado. Te has preguntado si en esta sociedad aparentemente católica y/o cristiana... ¿Porqué las hijas de los católicos ricos no quedan embarazadas si hacen lo mismo que las otras? Tal como creer que la carísima cocaina es consumida por los pobres, no se percatan que las que financian abortos son las mujeres que pueden pagarlo. Luego sus hermanos y padres rompen lanzas contra el aborto. Es criticado como la contaminación ambiental sin percatarse que son parte del problema. El aborto no màs que una consecuencia de un estilo de vida y de desarrollo de la cultura. Incluso hasta la discusión de salón, o de congreso es parte de su necesario anonimato. Antes de seguir aun no he dicho mi postura. Apuesten... pero no me acusen ni me denosten.

Luchostein dijo...

@Ciberprofe: No olvidemos, además, que, hasta antes de los métodos anticonceptivos artificiales actuales, el aborto era por lejos el principal método de control de la natalidad.

seba dijo...

Este ilu minadu no puede ser más des informado, y despues pide que uno se informe... genial.
Dice que hoy se considera que gran parte del continente africano se extinguirá, siendo ese continente el que presenta la mayor tasa de natalidad de los ultimos años, incluso, se espera que para el 2050 tenga el triple de la poblacion europea.
Y encima este señor dice que una explosion demografica es absurda... Don Ilu Minado, en los proximos 40 años se estima que la poblacion crecerá unos 2 mil millones ¿no te parece suficiente?.
Si eso no es una bomba demografica, entonces no se lo que es

ilu minado dijo...

Por eso,deben informarse,busquen sida,en africa subsahariana,niños,que nacen con sida,la mitad de las madres jovenes,esta infectada con el vih,y recordarle,que el sida,no mata a nadie,que las muertes se deben a emfermedades,subyacentes.No quiero criticar aprendo,todos los dias,pero falta rigor cientifico,nadie puede saber todo,pero si saber quien lo sabe.

ilu minado dijo...

Buscar,lo que ,se ha llamado,como"invierno demografico"

seba dijo...

Las proyecciones realizadas por la ONU son claras... la poblacion mundial esta en un acelerado crecimiento y Africa es el continente que presenta la mayor tasa de natalidad.
El sida en dicho continente es otro tema, más ligado a la esperanza de vida y no al crecimiento demografico, siendo Africa un claro ejemplo de que estas 2 variables (esperanza de vida y tasa de natalidad) son bastante independientes.
La sobre poblacion es uno de los problemas más complejos, esto trae falta de alimentos, de agua, mayor contaminacion, extincion de especies animales, desforestacion, mayor maltrato animal, etc.
Y si ves como un problema la baja natalidad (o invierno demografico) de algunos paises de Europa ya que hacen que el sistema sea insostenible, lo más logico y sensato es modificar el sistema y NO proponer soluciones parches como aumentar la cantidad de seres humanos.
Eso es pan para hoy y hambre para mañana

Bernardo Domingues Botelho dijo...

Así lo veo yo: ilu minado no sabe hilar dos ideas en una frase.

Propongo que ilu minado se exprese (esto es una democracia después de todo), pero que simplemente ignoremos lo que diga, hasta que logre dar una idea coherente y que no haya sacado de algún libro de ciencia ficción y luego nos pida que nos informemos (es buena forma de hacer creer que tienes la razón, ¿no? ¡INFÓMENSE!)

Por ejemplo, no estoy nada de acuerdo con el usuario Benjamín tampoco, pero al menos éste expone sus ideas de forma estructurada y es posible discutir con él con cierta coherencia. Con ilu minado, simplemente no sé qué locura saldrá de su boca en su siguiente posteo...

Mi intención no es ofender a este usuario, sino simplemente lograr tener una discusión un poquito más elevada y no sacada de curso a cada rato con disparates.

Lulú dijo...

Me parece que se están mezclando los temas en este debate. La discusión es sobre el aborto, no sobre demografía.

Ahora, si alguien está planteando palear una hipotética baja en la tasa demográfica (¡?) a punta de embarazos no deseados, déjeme decirle que pretender disponer de cuerpos autónomos de millones de mujeres para tales fines no es para nada una solución que respete los derechos humanos de dichas mujeres. ¡Que patudez más grande!

Por el tema en cuestión, yo tiendo a concordar con lo que plantea Jack Astron. De todas formas, espero la opinión de científicos no confesionales para formarme una opinión.

Finalmente, tal como dice Ciberprofe, lo único que se logra al mantener penalizado el aborto es que siga el tráfico de misotrol y de matas de apio. Qué lástima por mi país.

En todo caso, con internet hay formas de informarse sobre cómo obtener un aborto seguro, así que no importa lo que los legisladores legislen, cientos de miles de mujeres seguirán abortando por que son soberanas de sus cuerpos independientemente del riesgo legal o sanitario que corran.

Por mientras, no me queda más que agradecer a nuestro querido Jaime Guzmán por tan visionaria desición de derogar el artículo que permitía el aborto terapeútico hasta el año 1989, pasando por encima de miles de personas que no comparten su visión metafísica de la existencia. ¡No hay Salud! Literalmente.

Fernando Frías dijo...

Debiéramos estar discutiendo sobre:

¿Cuándo se es un Ser Humano?
¿Un paquete de células puede ser considerado un ser humano?
¿antes de tener un sistema nervioso central, somos seres humanos?

Ocurre es que el Vaticano determino que somos seres humanos, desde el mismo momento de la fecundación y que la muerte de un ser humano (el único ser con "alma")debe de ser de forma natural o por mandato divino, pero nunca inducida por otro ser humano. Por esto los católicos, al contrario de otras religiones cristianas y no-cristianas, están en contra de cualquier tipo de aborto. Si bien es un punto de vista respetable, no tienen porque imponerlo por ley a personas con creencias distintas y que discrepan de punto de vista católico.

Jack Astron dijo...

Fernando: Debiéramos estar discutiendo sobre: ¿Cuándo se es un Ser Humano?...

Sugiero leer el artículo

http://www.nodo50.org/antimilitaristas/spip.php?article3710

de Carl Sagan y Ann Druyan. Para mí fue esclarecedor.

Saludos.

seba dijo...

Por supuesto que legalizar el aborto ayuda a controlar la bomba demografica.
No es el unico metodo (incluso no es el mejor) pero estaría bien que se tomaran varias medidas ya que no tienen por que ser excluyentes.
Y legalizar el aborto para controlar la natalidad no se condice con el respeto a dichas mujeres, todo lo contrario, se estaría respetando su decision VOLUNTARIA de poder hacer lo que estimen conveniente.

Fernando Frías dijo...

Bueno, si quieren seguir discutiendo sobre demografía, sigan.

Pensar que el aborto sirve para controlar algo es absurdo, la cantidad que se realizan es bastante insignificante, para pensar que sirva para controlar la sobrepoblación.
Cada año la humanidad crece en, más o menos, 75 millones de personas.

Sobre el artículo de Carl Sagan y Ann Druyan lo conozco, debieras pedir que lo lean los católicos o los anti-aborto.

Myriam dijo...

Benjamín: me encantaría saber qué piensas del aborto en un Estado laico (que es lo que plantea el artículo). Fundamentos, razones, porque leí todos tus comentarios y no encontré ninguna.

Iluminado: es fácil ser antiaborto si ves simplemente ves esa parte de las consecuencias. O ser vegetariano después de ir a un matadero. El tema no es que te dé "asquito" sino son las implicancias en cuanto a salud pública y desigualdad social que provoca la actual situación del aborto en Chile.

ilu minado dijo...

Que bueno,la opinion de dos mujeres,y tener una posicion distinta,suena hasta mas convincente,que confrontacional,y no es asquito,pena si,en cuanto a lo otro,la realidad supera la ficcion,excelente que se esten informando,aunque sea,para denostarme,mi objetivo se cumple,experiencias propias,en distintos campos,especialmente,biologia,zoologia,entomologia,me forman ,y de cierta manera,me marcan.Y tengan la certeza que no discutire,algo de lo que yo,no se,ni denostare a nadie que de argumentos,ideas,experiencias descabelladas,en fisica el movimiento se prueba andando.

ilu minado dijo...

Que mentiroso soy ,si hasta me rei,de la aparente erudiccion,de seba y bernardo ,perdonenme ,soy alergico a los prototipos,de chantas,

seba dijo...

ilu minado, si no tienes nada que decir, es mejor no decir nada.
Quedas mal

Myriam dijo...

Iluminado: vale, te da pena y lo entiendo, lo comparto incluso, pero no puedes hacer políticas públicas a partir de eso. El problema del aborto es mucho más que matar a un individuo, se trata de proveer las condiciones mínimas de higiene a miles de mujeres que, por más que exista una prohibición, se lo van a practicar de igual manera.

Además, es discriminatorio, porque mientras una chica del barrio alto puede viajar a hacérselo a otro país o incluso aquí mismo en clínicas o consultas privadas, una chica pobre tiene que recurrir a condiciones infrahumanas que, incluso, pueden acarrearles complicaciones, hemorragias, etc.

Hace poco leí que la cifra de abortos en Chile podría ser de hasta 200 mil al año. Eso con prohibición y persecución legal, que está demostrado que no sirve. Ante eso hay varias opciones: o te quedas en tu pena sin ver la realidad que te rodea, o pones los pies en la tierra y asumes que no vivimos en un mundo ideal, que a nadie le gusta que pasen estas cosas, pero que pasan y hay que dar las mejores soluciones posibles para todos (sin distinción de religiones o clases sociales) y pensando en el bienestar de todos.

Myriam dijo...

En general el debate sobre el aborto está mal enfocado. Nadie es pro aborto, sino "pro opción". A nadie se le va a obligar a abortar si no quiere, pero tampoco queremos que a nadie se le obligue a tener un hijo con malformaciones severas, feto inviable o fruto de una violación.

Se trata simplemente de legalizar una opción que hoy en día existe, pero que crea problemas de salud pública derivados de la desigualdad social.

Se trata de sincerar una realidad para, justamente, evitar que las tasas de aborto sigan aumentando y que no sólo provoquen la muerte del feto sino también de la madre.

No seamos ingenuos: el aborto es un asunto mucho más natural de lo que algunos creen. Por lo demás: ¿se han preguntado cómo hicieron sus abuelas para no llenarse de hijos como conejas?

Benjamín dijo...

myriam, hola. sobre tu pregunta, me referi bastante al articulo. sobre el aborto en estado laico, la verdad no creo en absoluto q estos temas morales sobre D° a la vida tengan q ver con creencias religiosas, creo q el respeto a la vida humana esta arraigado en todas las culturas por ser humanos, ni creo q todos los catolicos esten en contra del aborto ni q todos los ateos sean pro choise. concebir la vida humana desde la concepcion por ejemplo poco tiene q ver con el alma o las creencias religiosas. es la genetica la q informa q el cigoto tiene un ADN nuevo y toda la informacion de una persona nueva, unica, irrepetible y distinta a sus padres. esta no es una persona “en potencia” sino una persona concreta al cabo de pocos meses mientras no se interrumpa su desarrollo, y se puede aplicar lo mismo a una persona nacida. salu2 amistosos.

seba dijo...

Un dato importante.
La cantidad de abortos se redujo en todo el mundo entre 1995 y 2003, pasando de 46 millones de abortos anuales a menos de 42 millones.
Y curiosamente decendio más en paises en donde es legal el aborto.
Además cada año, alrededor de 70.000 mujeres mueren a causa de un aborto inseguro y otras cinco millones sufren discapacidades.

Fernando Frías dijo...

Myriam dio al clavo, esa es nuestra postura, queremos tener la "opción" de decidir, no buscamos imponer el "aborto", como tampoco queremos que nos impongan el tener que traer al mundo, algo no deseado.

Queremos que se legisle para normar una realidad que se a hecho siempre, el aborto es una practica efectuada por ricos y pobres, creyentes y ateos. Unos por causa de violación, otros simplemente no quieren tener un hijo, otros por influencia de los padres (en la revolución pingüina, de hace un par de años, uno de los efectos no deseados, fue la cantidad de embarazos en las jóvenes ¿Cuántos abortos se practicaron?).

Queremos la libertad de decidir bajo nuestros propios principios, no bajo una autoridad que piensa que es dueña de la verdad y que el resto de la sociedad es inmadura, para tomar sus propias opciones.

Ariel dijo...

"la verdad no creo en absoluto q estos temas morales sobre D° a la vida tengan q ver con creencias religiosas, creo q el respeto a la vida humana esta arraigado en todas las culturas por ser humanos."

Sorry, Benjamín, pero no. Hay muchos ejemplos de culturas que dan más valor a otros concepto que a la vida. En Japón medieval, el honor valía más que la vida (y todavía muchos estudiantes mediocres se suicidan para no soportar la vergüenza). Los musulmanes radicales valoran mucho más la vida que les espera en el paraíso que ésta. Y la vida de los infieles directamente no vale nada. Por eso se atan un cinturón de dinamita y se vuelan en pedazos en una plaza atestada. Y hay más ejemplos.
Tu visión del tema está eminentemente cruzada por tus valores católicos, y reconocerlo te permitiría discutir con más base. De esta manera está tratando de hacer pasar TUS valores por universales, lo cual sencillamente no es cierto.

"(...) una persona concreta al cabo de pocos meses mientras no se interrumpa su desarrollo(...)"

Tu propio argumento incluye su negación, así que a confesión de parte... Y el cigoto NO es una persona, le faltan meses de desarrollo, división y especialización celular para serlo. Tiene el potencial, es cierto, pero debe atravesar un largo período en el cual podría interrumpirse el proceso por una multitud de factores naturales. ¿Para qué negar algo tan evidente?

El artículo de Carl Sagan al que alguien refirió antes pone un punto de vista muy interesante sobre cuándo un feto se vuelve un ser humano. Si pudieras sacudirte un rato el dogma y leerlo con la mente abierta, podrías incorporar información interesante a tu background, creo. A mí me pareció iluminador.

Saludos cordiales.

Ariel

Myriam dijo...

Benjamín: creo que no contestas a los dilemas que plantee que no tienen que ver con el ámbito biológico. Efectivamente, podemos considerar que la vida comienza el día 1 y es un asesinato, pero eso no elimina nada de mi argumentación en cuanto a salud pública y desigualdad social.

ilu minado dijo...

Exacto,Myriam.antes se le decia,sobre todo en el campo,"se hizo remedio"me alegra tu disposicion e inteligencia,practica y realista aunque ,no este de acuerdo ,en algunas cosas,se ve que vives en este mundo.saludos

Benjamín dijo...

myriam, hola. la verdad es q independientemente de q estemos de acuerdo o no con q el aborto sea considerado delito, creo q es un mal argumento q un delito deba ser legalizado porq se da en la practica de cualquier forma, o porq legalmente se podria delinquir con menor riesgo. es como el axioma de hume, q algo sea no significa q deba ser, y q algo deba ser no significa q sea. salu2

Myriam dijo...

Benjamín: o sea que estás en contra del aborto simplemente por un tema de principios independiente de la realidad?

Ojo, que no estamos hablando de tu postura personal, sino del aborto en cuanto a política pública. En lo personal uno puede estar en contra o a favor, pero no por eso puede imponer su decisión al resto u obviar los efectos negativos que tiene sobre el resto de las personas.

Benjamín dijo...

ariel, hola. insisto en q al menos en occidente el valor de la vida humana es proclamado mas por la existencia de derechos humanos q por la iglesia, y tb en q en todo el mundo las personas valoran mas las vidas de los de su propia especie q las otras. no dije q un cigoto fuera = a una persona mas formada, pero ¿q otro momento propones tu para respetar la vida humana, o parametro para considerarse persona, q no sea arbitrario? salu2

Benjamín dijo...

lo q pasa myriam es q no todos los temas son iguales en ese aspecto. si alguien quiere casarse no tiene por q imponer el matrimonio a todas las parejas, si alguien no quiere divorciarse no tiene derecho a impedirlo a otros, si alguien tiene cierta creencia no debe imponerla, etc. pero si alguien considera q un acto es un asesinato contra otro ser humano, creo q si tiene derecho a querer universalizar la prohibicion, hay una diferencia radical con los otros ejemplos. salu2

Myriam dijo...

Benjamín: con respecto a tu respuesta a Ariel, sólo pongo en tensión 2 puntos: vivir es mucho más que respirar y el derecho a la vida sólo tiene sentido si sirve para ejercer el resto de los derechos.

Por si no lo has leído, el caso de Karen Espíndola en sus propias palabras: http://bit.ly/gT70yB

Benjamín dijo...

ademas myriam, creo q por ser pro choise te centras en los derechos de la mujer y nada sobre los derechos del q esta por nacer. si los dos derechos q chocan en este tema son el de la libertad de estar embarazada o no versus el de la vida y derecho a existir, ¿cual crees tu q es mas importante? salu2

Myriam dijo...
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Benjamín dijo...

myriam, acabo de revisar el link q me pusiste. ¿ese chico no tiene derecho a estar vivo porq esta enfermo? ¿es ese tu punto? ¿la vida se valora en salud? ¿o por ser pro choise consideras q no tiene derecho a existir porq su madre preferiria q no lo hiciera? 2. eso no seria aborto terapeutico, sino aborto eugenesico, y tu deberias conocer la diferencia mas alla del titulo q ponga el publicista. esa madre Nunca estuvo en peligro. tu misma no sabes si yo padezco una o mas enfermedades catastroficas y tb hipotiroidismo, como ese niño, ni si paso pesimos ratos yo tb con la salud publica de este pais. ¿debo pensar q me hubiera convenido ser abortado? salu2

Ciberprofe Roberto dijo...

Un espermio logra entrar en un óvulo y "según" la genètica comienza lo que podría llegar a ser una nueva persona. Pero existe un maldito azar, circinstancias o "poder de Dios" que hace que no se implante y pase de largo a la menstruación. A veces un problema externo provoca un aborto espontáneo. A veces otro problema provoca una anomalía que lo hace inviable... (Entiendase hablo de cosas naturales). Antiguamente todo era desconocido, sorpresa y manifestaciones de la "voluntad de Dios". Hoy podemos estudiarlos y averiguarlos. Pero algunos siguen creyendo que existe un Dios y se comportan con algunas normas y valores obsoletos, escritos hace 3000 años atràs (menos mal que ya no matan a la madre si fue violada y no gritó o si es mujer repudiada etc.). Hoy ellos quieren decidir por las mujeres que portan un bebé inviable, lo que incluso a veces, es una pena de muerte anticipada para la madre. Si la mujer es violada debe tener el hijo que nadie deseó en este mundo. Si la madre es deficiente mental o física es màs importante la el cumplimiento de una norma arcaica. Querido Benjamín y otros... Ni Dios existe ni ustedes son buenas personas, por atacar el aborto. El mismo canal católico de la TV muestra a toda hora parejas de lindos solteros que hacen el amor sin condón y que siempre les sale espectacular y rara vez quedan embarazadas las niñas (a menos que sea el tema de la obra). Deseamos el avance de la ciencia en algunas cosas, pero no las consecuencias de nuestro sistema de vida. Lo que màs me enferma del tema del aborto es la hipocrecía. Si la mayoría del país es católica es lógico suponer que de esa mayoría pertenecen muchos de esos abortos. Pero la hipocrecía nos cierra y es preferible gritar a los 4 vientos la oposición al aborto que simplemente legislar definitivamente para regularlo.

Ciberprofe Roberto dijo...

Benjamín esa última pregunta mejor no la hagas porque podrías recibir malos ratos

Jack Astron dijo...

Creo que Benjamín debiera diferenciar entre 'vida humana' y 'ser humano'.

En mi opinión, es la presencia del cerebro humano lo que nos define como 'seres humanos', ya que si un cuerpo humano pudiese vivir sin cerebro, no podría pensar, sentir ni comunicarse. Pero -aunque parezca horroroso- si se pudiese hacer funcionar un cerebro sin cuerpo, podría pensar, sentir y comunicarse (posiblemente mediante impulsos eléctricos, o MRI).

Como dice Benjamín la 'vida humana' comienza en el momento de la fecundación, porque aparece un organismo con un ADN nuevo. Pero el embrión no es un 'ser humano' todavía, porque no tiene cerebro y no puede pensar, sentir ni sufrir. Durante las primeras semanas (si bien todos quisiéramos que se siguiera desarrollando) no puede avasallar a un ser humano totalmente formado como lo es la mujer embarazada, quien sí puede pensar, sentir y sufrir.

La mujer embarazada no es una incubadora. Su derecho es superior al de un embrión. Por eso creo que -como dije en el comentario anterior- durante las primeras semanas, ella debiera tener derecho a elegir.

Luego, cuando el embrión pasa a ser un feto (con cerebro y sistema nervioso), el aborto debiera reservarse para casos especiales, como el del artículo.

Myriam dijo...

Benjamín: primero, yo no di esos ejemplos porque no son comparables.

Segundo, sigues sin contestar el tema que planteé la primera vez sobre salud pública y desigualdad social. Es fácil decir "yo creo que es una vida. Toda vida debe respetarse. El embarazo debe llevarse a término sean cuales sean las consecuencias". De acuerdo, pero sigues sin contestar qué pasa cuando eso no es así.

Como dije más arriba, creo que todos estamos de acuerdo en que no es bueno matar y que ojalá no ocurrieran abortos, pero la vida no es así. Las mujeres abortan aún cuando aumentes las penas, simplemente está comprobado que la prohibición no sirve de nada. Al contrario, en países donde se ha legalizado el aborto, las tasas de estos y de mortalidad infantil tienden a bajar.

La opción de prohibir es, en este sentido, paradójica pues aumenta y magnifica el daño que intenta frenar, al poner las ideas por sobre los seres humanos. Creo que es mejor sentarse a debatir estos dilemas a la luz de la realidad, más que de principios que a veces resultan inaplicables. Por mucho que se hagan leyes y prohibiciones, tú NO puedes obligar a la gente a que actúe como a ti te gustaría. Sad, but true.

Myriam dijo...

Segunda parte: curioso que cites lo de los derechos de la mujer porque jamás lo he mencionado explícitamente. Por supuesto que creo en sus derechos como asumo que tú también lo haces si estás defendiendo el derecho a la vida, pero en toda mi argumentación he puesto el acento en el plano social más que en el puramente femenino, entendiendo que este es un problema que, si bien afecta directamente al cuerpo de la mujer, va más allá de este.

Por último: si leíste el caso de Karen y me planteas eso quiere decir que no entendiste nada. Primero planteas lo del aborto terapéutico y eugenésico como si yo hubiera dicho que estaba a favor del primero y no del segundo ¿de dónde sacaste eso? Para que sepas, yo estoy a favor de legalizar el aborto en general.

El caso de Karen es terriblemente dramático y tú haces una simplificación tremendamente ofensiva para con ella y su hijo (que por cierto ella ama). Él no tiene unos pocos problemas, sino que cada segundo de su existencia es un sufrimiento. Y así como hay padres que habrían optado por dejarlo vivir (y, por ende, sufrir. Lo cual es válido también, por supuesto), hay otros como Karen que preferirían ahorrárselo y darle paz (que también es una postura absolutamente válida, más aún si ella no tiene los recursos económicos e incluso emocionales para una situación de esas características).

Benjamín dijo...

roberto, mi ultima pregunta no me preocupa pues no creo q alguien crea q debo estar muerto, en caso contrario el Estado vela por mi vida. sobre los abortos espontaneos no creo q sea obra de dios, eso lo dijo luchonstein, creo q son cosas q pasan, lo mismo si alguien muere atropellado o de un derrame no es lo mismo q si lo mata un medico.

a jack, si un feto no desarrolla cerebro no se considera q sea aborto, pues yo se q en medicina la muerte cerebral es el parametro de la muerte, pero distinto si va a desarrollar cerebro a menos q lo maten.

Myriam dijo...

Nota al margen: no estoy de acuerdo en entrar en una discusión biológica como plantea Jack Astron porque creo que ese no es el tema. Que sea o no una vida no quita ninguna de las implicancias sociales del aborto en cuanto a salud pública y desigualdad social.

Benjamín dijo...

myriam, ya te dije lo q pienso de q el aborto se haga v/s legalizarlo, y de q algunas normas se deben imponer, eso es clave para formar sociedad. no puedo estar de acuerdo con lo eugenesico, decidir por otra persona si debe vivir o no en base a su felicidad o no es super comodo pues se trata de otra persona. te recuerdo tb q toda la gente sufre, algunos mas, otros menos, pero muchos si valoran su vida y de cualquier manera eso lo deciden ellos, nadie lo decide por ellos. lo de "terapeutico" lo tome del titulo del link q pusiste. salu2

Benjamín dijo...

lo otro q queria comentar no se ha considerado en el debate. se sorprenderian de la cantidad de parejas q quieren adoptar niños, y de lo estricto q es el sistema para asegurarse de q esos niños tendran un excelente hogar. si una mujer no quiere quedarse con su hijo nadie la obliga a hacerlo, ni el estado ni la iglesia ni su parroco ni nadie. solo se le exige q acabe el embarazo y lo de a luz en vez de eliminarlo. les aseguro q el niño encontrara gente q lo quiera como nos ocurre a todos, incluso padre o madre mejores q sus pp biologicos. salu2

Myriam dijo...

Banjamín: me podrías repetir tu postura en cuanto a que se haga v/s legalizarlo (disculpa, pero realmente no encontré donde está).

Sobre lo de imponer: tú puedes creerlo, pero la experiencia dice que no resulta.

Sobre la felicidad: no es en base a su felicidad, sino a su sufrimiento y el de todos los que lo rodean. Creo que entre felicidad y una vida miserable que no se le puede llamar vida hay un par de grados de diferencia, no?

Benjamín dijo...

miriam, copio: "myriam, hola. la verdad es q independientemente de q estemos de acuerdo o no con q el aborto sea considerado delito, creo q es un mal argumento q un delito deba ser legalizado porq se da en la practica de cualquier forma, o porq legalmente se podria delinquir con menor riesgo. es como el axioma de hume, q algo sea no significa q deba ser, y q algo deba ser no significa q sea. salu2

30 de diciembre de 2010 11:59"

Benjamín dijo...

sobre lo de imponer ciertas normas, es la base de vivir en sociedad en estado de derecho. hay normas autonomas q tu las decides y normas heteronomas q debes acatar, y si a un ladron lo pillan robando no le sirve decir q no esta de acuerdo con la ley. sobre lo otro, hay mucha gente discapacitada, incluso compartiendo cabeza con un hermano y no se consideran miserables en absoluto. tb hay gente q lo tiene todo y es tremendamente infeliz. entonces, si el parametro de la felicidad no tiene nada q ver con el sufrimiento, ¿cual es tu punto? si alguien quiere suicidarse no es lo mismo q decidan por el/ella si su vida vale la pena desde antes de q su vida comience. salu2

Myriam dijo...

Benjamín:
1.- Con prohibir no desaparecen las causas de fondo, por lo que no estás solucionando el problema.

2.- Legalizar el aborto tampoco soluciona el problema de fondo, sino sólo los problemas anexos que acarrea.

Vivir en sociedad también significa tener que decidir en casos extremos, como lo es el aborto. Hace un tiempo fui a un Seminario donde se trataba este tema en relación al Levonorgestrel (píldora del día después) y un doctor explicaba que, efectivamente, podemos consideraral aborto un asesinato, pero que en sociedad hay algunos delitos que tenías que legalizar para hacer "control de daños". El aborto es un caso extremo, como la guerra, donde tienes que poner el bien común primero.

Por último: ¿qué solución le das tú a una mujer pobre que ya decidió hacerse un aborto y que no tiene los medios para hacerlo de manera higiénica y está arriesgando su vida con ello? Disuadirla no es una opción (figúrate que ya no resultó y tienes que darle una solución a ella... a no ser que quieres dejarla botada, con lo que estarías poniendo la vida de un feto sobre una vida formada, un ser que ama y es amado y, seguramente madre de otros hijos.

Jack Astron dijo...

Benjamin dijo: a jack, si un feto no desarrolla cerebro no se considera q sea aborto, pues yo se q en medicina la muerte cerebral es el parametro de la muerte, pero distinto si va a desarrollar cerebro a menos q lo maten.

Un 'feto' normal ya tiene cerebro. Antes de eso, es un 'embrión'. Yo defiendo la opción de la mujer a elegir en la etapa embrionaria, durante los primeros 2 o 3 meses.

El aborto implica un conflicto de derechos. No hay soluciones ideales. El embrión debe tener derecho a desarrollarse y la mujer debe tener derecho a elegir. Entonces yo opto por darle el derecho a la mujer durante los primeros 2 o 3 meses cuando el embrión todavía no califica como 'ser humano' y luego proteger al feto, a menos que le genere un daño evidente a la mujer (como en el caso del artículo).

Myriam: para mí los temas éticos o morales tienen precedencia sobre los de salud o de desigualdad social, los que por cierto me parecen muy importantes, y en los cuales coincido contigo.

De hecho, cuando me pongo mal pensado, sospecho que las clases pudientes / Legionarios de Cristo / Opus Dei de Chile se oponen al aborto (de los pobres, claro) para tener mano de obra barata en el futuro (cajeras de sus supermercados, nanas de sus hijos, obreros de sus industrias, etc.), de acuerdo a la ley de la oferta y la demanda.

Myriam dijo...

Jack: estoy de acuerdo contigo. El problema es que en los temas éticos y/o morales no puedes aspirar a lograr que todos piensen como tú, mientras que en los de salud pública y desigualdad social sí se pueden llegar a acuerdos, es por eso que en este tipo de discusiones prefiero esos, no porque tengan prevalencia, sino porque son más fructíferos.

Saludos!

Jack Astron dijo...

Myriam: saludos y felices fiestas!

Myriam dijo...

Benjamín:

1.- La opción de darlo en adopción es buena, pero no considera fetos inviables, peligro para la madre o violaciones. Además, por supuesto de reducir a la mujer a ser una incubadora 8con todo lo que ello implica, recuerdo que un feto se comporta como un parásito, por lo que hay un costo no sólo psicológico, sino físico para las mujeres).

2.- Lo preventivo es fundamental, pero lo excluyo de la discusión porque parto de la base que en el caso de un embarazo no deseado eso ya no funcionó (menos con el nivel de educación sexual que tenemos en Chile y que, a juzgar por los planes que aprobó el gobierno a nadie -ni siquiera a algunos de los autodenominados "pro vida"- les interesa mejorar).

3.- Escribes "creo q la solucion de fondo es q las mujeres no quieran abortar": te informo que ninguna mujer quiere abortar y nadie lo hace porque sea entretenido. Es una situación muy terrible y muy dolorosa para las mujeres (hay gente que tiende a verlo como si la mujer tomara la decisión fácilmente y no sufriera consecuencias).

4.- El aborto fue, efectivamente, un método de control de la natalidad hasta nuestras abuelas. Lo que cambió radicalmente gracias a la píldora y el uso del condón. En países como el nuestro, con acceso a estos métodos anticonceptivos, no creo que deba ser considerado de como de control de la natalidad, sin embargo, sí es una alternativa para miles de mujeres que, por los motivos que sea, quedan embarazadas sin desearlo.

Myriam dijo...

Jack: felices fiestas para tí también!!! ;)

Benjamín dijo...

jack, conozco la diferencia entre feto y embrion, es q no soy tan cuidadoso al escribir en un blog. si bien no estoy de acuerdo contigo, creo q lo q dices es moderado y puedo respetarlo. dp de todo, en muchos paises el aborto se regula dividiendo el embarazo en trimestres. pero q lo respete no significa q este de acuerdo pues, como decia, el embrion va a desarrollar cerebro si no lo eliminan, y la etapa embrional es parte del desarrollo de todas las personas, incluso tu y yo. salu2

Benjamín dijo...

myriam mi comentario desaparecio, mas tarde me meto de nuevo, lo tengo respaldado. salu2

Jack Astron dijo...

Benjamín

El embrión no va a desarrollar el cerebro en forma segura. De hecho la probabilidad es del orden del 50%, ya que la mitad de los embriones se pierde naturalmente.

El argumento de que si me hubieran abortado no habría nacido es bastante débil. De hecho sólo existo porque "mi espermatozoide" (1 de 100 millones) tuvo la increíble suerte de fecundar el óvulo. Podría haber sido otro espermatozoide (en cuyo caso existiría una especie de hermano mío) o ninguno, y nadie nos habría llorado.

El proceso de fecundación exitosa de un óvulo es algo extremadamente improbable. La gran mayoría de los óvulos se pierden, y para qué hablar de los espermatozoides…

Que un óvulo sea exitosamente fecundado por un espermatozoide no debiera ser motivo para protegerlo a ultranza pasando a llevar los sentimientos de la mujer, que Myriam puede ilustrarnos mejor que nadie aquí.

Saludos.

ilu minado dijo...

Disculpen,soy antiabortista,por una opcion,de amor,se que la realidad,es distinta,que por ley,no conseguimos nada,que la moral,es sinonimo de aparentar,soy cristiano,quizas malo,con muchos errores.Tambien estoy de acuerdo,en despenalizarlo,por opcion de amor,a esas mujeres que tomaron,esa terrible decision.Al margen,las opiniones,fueron buenas,y terrestres

Myriam dijo...

Iluminado: me alegra que hayamos podido debatir este tema y que hayas tomado en serio nuestra posición, al menos para entenderla un poco más y poner las cosas en perspectiva.

Nada es blanco o negro en esta vida y son los matices los que nos hacen seres humanos.

Saludos y felices fiestas! =)

Benjamín dijo...

repito comentario q se borro 2 veces. "myriam, yo no creo q abolir la sancion sea correcto, pero concuerdo contigo en q la sancion no resuelve los problemas de fondo. sin ir mas lejos, la pena de muerte no disminuye los asesinatos y violaciones. creo q los problemas q te preocupan son muy relevantes, y creo q hay alternativas a abortar. ya hable de la adopcion como alternativa a abortar cuando no se quiere criar un hijo, pero creo q la mas importante es la preventiva. sobre la mujer pobre q me pones de ejemplo, se deben evitar los embarazos no deseados, ese es el fondo. tu bien sabes q en las clases mas pobres no hay mucha cultura anticonceptiva, incluso en las clases altas la educacion sexual de nuestro pais es deficiente. la cultura anticonceptiva es vital para q dp las mujeres no tengan q pensar en abortar, incluso si se produce el embarazo no deseado hay alternativas a abortar, como la adopcion, etc, hay fundaciones de valores catolicos q apoyan a las adolescentes embarazadas. sigue"

Benjamín dijo...

"creo q la solucion de fondo es q las mujeres no quieran abortar, q no queden embarazadas si no quieren, q los hijos no las hagan perder la pega como muchas veces ocurre, o interrumpir sus estudios. a lo q me opongo es q se considere el aborto como un metodo mas de control de natalidad, y a q las mujeres sientan q deben abortar en ciertas situaciones por el discurso de ciertas feministas pro choise. una mujer violada, por ejemplo, para ella puede ser peor si aborta, recuerda q para muchas mujeres el aborto es una experiencia muy traumatica, lo q ocurre es q no les dan otras alternativas, pero estoy de acuerdo en q hay un problema de fondo q es relevante. salu2."

Benjamín dijo...

jack, el argumento de "si me hubieran abortado no estaria aqui" es tremendamente cliche pero no por eso es malo, pues consiste en ponerse en los zapatos nada menos q de la persona o futura persona sobre la cual tamos discutiendo si eliminar o proteger, el argumento apela al valor q cada uno da a su propia vida para universalizar ese valor. lo q pasa es q tu consideras al embrion como alguien q va a existir, y no como alguien q existe. tampoco concuerdo en q compares un espermio o un ovulo con un embrion, ya sabes por q. el cigoto no pertenece al cuerpo de la madre ni a ningun otro, tiene un ADN nuevo. salu2

Benjamín dijo...

myriam, me llama la atencion q devalues la importancia de la prevencion. dices q te centras en el aborto porq eso ya fallo, pero no es q fallen los anticoncepticos, sino q no los usan y muchos no los consideran ni saben usarlos. eso es lo q falla. si lo q te preocupa son los embarazos no deseados, no puedes dejar de lado la prevencion, pues si hubiera cultura anticonceptiva, no estarias hablando de esas miles de mujeres q optan por abortar. q me importe q las mujeres no quieran abortar, me refiero a q la situacion en q deben tomar esa decision no deberia darse, y creo q toman la decision incorrecta porq no se les dan alternativas. no dije q fuera "entretenido". yo se q abortar es fuerte y traumatico para muchas mujeres, como dices, una buena razon mas para oponerme al aborto. no entiendo en absoluto q te preocupe q las mujeres aborten sin embargo pones el aborto como unica solucion y ademas “excluyes” tratar el problema de fondo q produce los embarazos no deseados. solo puedo pensar q no te preocupan esas mujeres con embarazos no deseados, sino solo defender el aborto a toda costa. salu2

Benjamín dijo...

aparte, Muy Feliz Año Nuevo a myriam, jack, iluminado y bayo, con los q he debatido aqui, y a todos los miembros de la aech. felicidades!!!

ilu minado dijo...

Felicidades,igualmente,Myriam,Benjamin,a todos.

Jack Astron dijo...

Benjamin

Yo parto de la siguiente base, que puedes o no compartir: los derechos de una persona superan a los de un embrión.

El embrión no es 'alguien'. Es un 'embrión', no una 'persona', y está enquistado como un parásito en el cuerpo de una 'persona'. Si la mujer no quiere que ese invasor se desarrolle dentro de su cuerpo, debiera tener derecho a expulsarlo en la etapa inicial, cuando el embrión todavía no se transforma en feto, cuando todavía carece de cerebro y de sistema nervioso básico.

Por otro lado, no se puede tomar la decisión en base a un futuro desconocido. El aborto podría provocar un trauma en la mujer, pero una futura entrega en adopción también podría crearlo. A lo mejor ese embrión iba a ser un nuevo Einstein y el aborto le causa un gran daño a la humanidad; pero quizás iba a ser un nuevo Hitler y el aborto le evita un enorme sufrimiento a decenas de millones de personas. No podemos saberlo.

Tenemos que tomar la decisión en base a lo que sabemos en el momento, cuando la mujer tiene a ese parásito creciendo en su vientre y no lo desea. Yo no podría prohibirle que se deshaga de él y forzarla a continuar con el embarazo, como si fuese una incubadora. Menos podría hacerlo sabiendo que yo no corro el riesgo de estar en su lugar. Me parece una falta de empatía imperdonable, y me avergüenza que en mi país exista una legislación tan cruel e inhumana al respecto.

Felicidades a todos.

Benjamín dijo...

jack, yo si comparto q el embrion no tiene los mismos derechos q una persona ya formada, y si se trata del derecho a la vida de ambos, se debe dar prioridad a la mujer. pero si se trata del derecho de uno a la vida versus el derecho de la otra a no querer estar embarazada durante algunos meses, se le debe dar prioridad al derecho a vivir. sobre la adopcion, yo se q entregar un hijo en adopcion puede ser fuerte, pero no peor q el aborto, pues si es fuerte entregarlo es porq la madre desarrollo un lazo de apego, en ese caso mucho peor haberlo eliminado. si es traumatico darlo en adopcion, habria q ponerlo en la balanza con los motivos para no criarlo y ver q es mejor. muchas madres se arrepienten a ultima hora y se quedan con sus hijos.

Benjamín dijo...

tb debes considerar q para muchas mujeres no es traumatico ni lo uno ni lo otro. he visto mujeres jactarse de haberse practicado 4 o 5 abortos, ellas ven al feto = q tu como un parasito invasor, y aseguran q el instinto maternal no existe porq ellas no lo tienen. yo se q es imposible q estemos de acuerdo en este tema si ves al embrion como un parasito o tumor y no como un hijo, ni siquiera como un futuro hijo. te recuerdo q los embarazos ya no son riesgosos y los partos tampoco. ya no estamos en el SXVII. hasta ahora se habla de aborto terapeutico para referirse falsamente a aborto eugenesico, a “embarazos inviables” q en realidad son perfectamente viables y no representan peligro alguno, solo q el niño/a va a ser enfermo. es cosa de ver el link q me puso miriam. salu2.

Jack Astron dijo...

Benjamin

El 'derecho a la vida' aplica a las 'personas' no a los 'embriones'. La Declaración Universal de los Derechos Humanos dice: Todo individuo tiene derecho a la vida, a la libertad y a la seguridad de su persona.

Respecto de si el embrión es un 'parásito' o un hijo deseado, es algo que debe decidir la mujer afectada. Lo mismo aplica a las consecuencias negativas de un aborto o de un embarazo.

Es su cuerpo, y es su decisión.

Benjamín dijo...

jack, parasito o hijo querido son cosas demasiado distintas para depender de la subjetividad de un tercero. sobre el derecho a la vida de un embrion, eso es precisamente lo q estamos debatiendo, muchas personas lo estan debatiendo, y las constituciones de diferentes paises varian al respecto. no puedes pretender simplemente resolver el asunto con la literalidad de un documento. antes de la declaracion de ddhh ya se penalizaba el homicidio, por ej., y los musulmanes aun validan muchos homicidios, ellos estan al margen de cualquier documento occidental, asi q no pretendas zanjar la discusion con la palabra "persona" en un papel.

Benjamín dijo...

ademas, jack, de q otro punto importante de la discusion es resolver si el feto o el embrion es persona, solo vida humana, parasito como tu dices, etc. en chile la persona legal comienza cuando nace, sin embargo se protege al feto y al embrion. en ciertos paises de europa el feto ya es persona legalmente, sin embargo se permiten varios tipos de aborto. muchos paises q firmaron la declaracion universal de ddhh tienen pena de muerte, y el estado autoriza la ejecucion de alguien con su codigo penal. asi q la discusion no va por donde quieres llevarla. salu2 amistosos.

Jack Astron dijo...

Bueno Benjamin, es evidente que no vamos a coincidir.

En mi opinión, tus dos últimos comentarios no contienen argumentos de peso, y vuelves a meter al 'feto' en la discusión, a pesar de que ya dije antes que a mí me parece que el feto debe ser protegido, a menos que cause daño a la mujer. Si no puedes ser cuidadoso con el lenguaje (como tú mismo admitiste antes) este debate se puede prolongar indefinidamente, y mi tiempo es escaso.

Ya he expuesto mi posición en muchos comentarios anteriores y no voy a repetirla. Sólo voy a hacer un resumen.

El 'derecho a la vida' de un conjunto de células sin cerebro ni sistema nervioso me parece bastante débil cuando se contrasta con el bienestar de un ser humano completamente formado como lo es la mujer afectada.

Desde mi perspectiva, el elemento clave para decidir es la minimización del sufrimiento de los dos seres involucrados. En la etapa embrionaria del embarazo sólo puede sufrir la mujer, por lo tanto ella debe tener derecho a elegir. Ella y sólo ella deberá evaluar sus opciones (abortar, continuar y entregar en adopción, continuar y conservar a su futuro hijo) y decidir al respecto.

Mientras el embrión no se convierta en feto, ni tú, ni yo ni nadie tiene derecho a imponerle o a prohibirle opciones.

Que estés bien.

Myriam dijo...

A modo de conclusión, me gustaría decir que no deja de sorprenderme la poca empatía y solidaridad de la gente hacia estos temas. Creo que, después de todo, no está tan mal puesto el nombre de "pro-vida", pues justamente defienden eso: la vida como concepto y no a las personas; se alejan de la vida real en pos de entes abstractos, olvidando que detrás de cada una de las 400 mil (o las que sean) mujeres que abortan al año en Chile hay un drama no sólo de ellas sino que de esus familias y también de esos niños que nacen y que, o bien alcanzan a vivir un par de horas 8como el hijo de Claudia Pizarro que nació y falleció hoy) o el de Karen Espíndola, para quien cada segundo de vida es un sufrimiento indecible. Tampoco parecen importarles los niños no deseados que fueron entregados en adopción en algún lugar del Sename y que deben vivir en condiciones precarias compartiendo con otros niños víctimas de abusos o pequeños delincuentes (muchas veces sin posibilidad de rehabilitación), sufriendo no sólo bullying, sino abusos sexuales. Muchos de ellos niños de padres drogadictos y/o alcohólicos que ni siquiera pueden hacerse cargo de sus vidas.

Parece que no tienen en mente esos miles de niños que cada año nacen sin ser deseados ni queridos y que son continuamente maltratados por sus padres, muchos de ellos hasta morir. Hoy partía la campaña de la Unicef en contra del maltrato infantil, la cifra es brutal: en Chile, 3 de cada 4 niños son maltratados física y/o psicológicamente. Asunto, lamentablemente, nada extraño en un país que tiene tasas de embarazos adolescente y/o no deseados altísimas.

Simplemente reflexionar sobre esto y decir que me parece una verdadera lástima que en discusiones tan concretas y reales (y tristes) como ésta pesen más las creencias irracionales que dicen defender "valores supremos", pero que se olvidan de las personas. Me parece no sólo triste, sino también peligroso, porque es cuando nos olvidamos de las personas que comienza el gen del autoritarismo.

Myriam dijo...

Acabo de ver esto y es el reflejo perfecto de lo que quise decir en el post anterior: http://www.jesusandmo.net/2011/01/04/dogma/

Fernando Frías dijo...

Un amigo me mando esto y lo encontre simpatico:

Si para la Santa Iglesia Católica, Apostólica y Romana, la que finalmente con su poder político influye en los asuntos de muchos sistemas jurídicos y civiles, la píldora del día siguiente es un abortiva.

Entonces, me surgen algunas dudas desde el ámbito jurídico, tanto civil como eclesiástico:

* ¿La Masturbación es homicidio prematuro o premeditado y con alevosía?

* El sexo oral ... ¿Será canibalismo?

* ¿Deberíamos considerar el coito interrumpido como abandono de menor?

* ¡Y que decir del preservativo! ... ¿Será homicidio por asfixia mecánica?

* ¿Y el sexo anal?... ¿Sería mandar al futuro hijo a la mierda?...

Agradezco a quién se sirva esclarecerme estos cuestionamientos o haga los buenos oficios de intentar averiguar a través de otros.

monica_silvamonge dijo...

Don Benjamín dice q conoce muchas mujeres que han abortado 4 o 5 veces y se jactan de ello. Simplemente NO LE CREO. A falta d argumentos está inventando "fuentes" como algunos periodistas.

Este debate debería hacerse en la Plaza de Armas...

Bien, Lucho, te habái entendido mal



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