Conversaciones con el Huracán: Reproducción Sexual
Hace 55 minutos
Analizando la letra chica del slogan "Dios es amor"
La exposición de Lulú estuvo excelente. Fue un honor haberla presenciado y me aventuro a decir que para los demás también. Aunque sólo asistió una persona que —como dijo la misma Lulú al final del debate— "tuvo la visión de la vereda del frente", de todas maneras el debate posterior al exposición resultó más que satisfactorio. La participación de esta persona fue digna de respeto y creo que representó muy bien a todos los cristianos no expertos en teología que pensamos que asistirían. Hasta ayer, la entrada de la convocatoria había tenido varios comentarios en contra, por eso habíamos pensado que más gente cristiana iba a asistir. En fin. Nos equivocamos en eso pero no en el camino: si queremos contribuir a que nuestro país sea cada día mejor es indispensable que sigamos creando este tipo de espacios, creados para dar nuestra visión escéptica, pero principalmente creados para que cualquier persona pueda asistir y pueda exponer sus ideas y se armen así las confrontaciones que tanto nos sirven, como individuos y como sociedad: los debates.
Podcast del encuentro:
Podcast del debate:
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54 comentarios:
No me gustó , le tenía esperanzas al tema , pero terminó siendo unas palmaditas en la espalda de los ateos,es por culpa de gente que no tiene un grado de comprensión lectora decente es que ocurren atrocidades en nombre de Dios , errores de fundamentales que escuche en la presentación :
1.Se toma el nuevo testamento literalmente lo cual es un error gravísimo , ya que la biblia es un texto escrito en versos -> verso implica poesía -> figuras literarias , un ejemplo :
Como todas las cosas están llenas de mi alma
emerges de las cosas, llena del alma mía.
Mariposa de sueño, te pareces a mi alma,
y te pareces a la palabra melancolía.
Nadie diría que el autor se refiere a una mariposa imaginaria con forma de letras de la palabra melancolía.
Es recontra fácil tomar literalmente un libro lleno de metáforas y tratarlo como incoherente o dañino.
2.Descontextualización de los versos , todas las citas a las enseñanzas de Jesús fueron descontextualizadas algunos ejemplos:
Por eso os digo: No andéis preocupados por vuestra vida, qué comeréis, ni por vuestro cuerpo, con qué os vestiréis. ¿No vale más la vida que el alimento, y el cuerpo más que el vestido? Mirad las aves del cielo: no siembran, ni cosechan, ni recogen en graneros; y vuestro Padre celestial las alimenta. ¿No valéis vosotros más que ellas? Por lo demás, ¿quién de vosotros puede, por más que se preocupe, añadir un solo codo a la medida de su vida?
»Y del vestido, ¿por qué preocuparos? Observad los lirios del campo, cómo crecen; no se fatigan, ni hilan. Pero yo os digo que ni Salomón, en toda su gloria, se vistió como uno de ellos. Pues si a la hierba del campo, que hoy es y mañana se echa al horno, Dios así la viste, ¿no lo hará mucho más con vosotros, hombres de poca fe? No andéis, pues, preocupados diciendo: ¿Qué vamos a comer?, ¿qué vamos a beber?, ¿con qué vamos a vestirnos? Que por todas esas cosas se afanan los gentiles; pues ya sabe vuestro Padre celestial que tenéis necesidad de todo eso. Buscad primero su Reino y su justicia, y todas esas cosas se os darán por añadidura. Así que no os preocupéis del mañana: el mañana se preocupará de sí mismo. Cada día tiene bastante con su propio mal».
Si se lee completo se comprende bastante hacia que apunta el texto , bastante aplicable hoy en día cuando el estres y la avaricia reinan en nuestro mundo.
Es más ,lulú constantemente interpreta literalmente los textos , lo que tiene cero lógica.
El concepto de la otra mejilla también fue descontextualizado e interpretado erroneamente , el precepto está basado en la no agresión y la búsqueda de paz , es tan simple , como el círculo de violencia en la sociedad la violencia no se soluciona con violencia eso es lo que dice la otra mejilla , no resistencia pasiva cito :
Porque si amáis a los que os aman, ¿qué recompensa tendréis? ¿No hacen también lo mismo los publicanos? Y si saludáis a vuestros hermanos solamente, ¿qué hacéis de más? ¿No hacen también así los gentiles? Sed, pues, vosotros perfectos, como vuestro Padre que está en los cielos es perfecto.
Jesús enseña a quedarse con los bienes ajenos , en la historia del caballo se toma prestado el caballo al que previamente jesús había pedido , es cosa de leer :
y si alguien les pregunta: "¿Por qué lo desatan?", respondan: "El Señor lo necesita"". Los enviados partieron y encontraron todo como él les había dicho.
Cuando desataron el asno, sus dueños les dijeron: "¿Por qué lo desatan?"
Y ellos respondieron: "El Señor lo necesita".
En esa época te cortaban las manos si robabas y no se hacían escepciones por los amigos de un compadre que hablaba cosas lindas.
Se podría seguir eternamente pero el tiempo no da , saludos escepticos.
"por culpa de gente que no tiene un grado de comprensión lectora decente es que ocurren atrocidades en nombre de Dios"
No, dios es bastante claro y alejado de las 'metáforas' en la mayoría de los pasajes. No es 'en el nombre de', es explícito, está ahí.
Se toma el nuevo testamento literalmente lo cual es un error gravísimo , ya que la biblia es un texto escrito en versos -> verso implica poesía -> figuras literarias
Ese es un non sequitur 'gravísimo'. La Biblia no es un poema, y aún siéndolo, no existe una relación causal entre la existencia de poesía y contenido en figuras literarias. ¿Dònde están las metáforas? Si son tantas ¿por qué no citar un ej bíblico?
Es más ,lulú constantemente interpreta literalmente los textos , lo que tiene cero lógica.
Cada quien puede interpretarlos como mejor le parezca, dios no dejó instrucciones, eso es lo que lo hace peligroso. No sé si conoces algo del Islam. ¿Dirías que Allah también era 'metafórico' cuando dice que la mejor muerte posible es una muerte por la fe?
http://biblia.catholic.net/home.php?tipo=subversiculo&id_sub=152 Esto también es una metáfora? De qué sería? De machismo, de subyugación, y no de otra cosa. Es la justificación de la preeminencia del hombre sobre la mujer, no hay falta de comprensión lectora, es evidente.
http://biblia.catholic.net/home.php?option=versiculo&id=236&pagina=1 ¿Cuál es la 'metáfora' de esta historia? Qué me deja? Lo mismo, que las mujeres valen nada. Importa poco el punto que se quiera hacer, porque el ejemplo es siniestro, poco apropiado.
http://biblia.catholic.net/home.php?option=versiculo&id=82 Esto raya en lo absurdo. Por qué dios necesita sacrificios tan específicos? cuál es su fijación con la grasa perirrenal? Si dios hubiese sabido algo de evolución, sabría que los animales no son seres inferiores creados para ser dominados como nos hace creer en el génesis, o aquí. Hubiese sabido que somos todos primos de alguna forma, emparentados de forma más cercana o lejana, pero finalmente, todos parte de un gran árbol de la vida. Pero eso no sería congruente con una especie creada en su imagen y semejanza, quizás solo el autor del libro seguía el libreto y mostraba lo poco que sabía de cosas que no tenía por qué saber.
http://biblia.catholic.net/home.php?option=versiculo&id=97 Más sacrificios?
http://biblia.catholic.net/home.php?option=versiculo&id=136&pagina=1 Una última 'metáfora'...dios te mata si 'murmuras contra él'. El señor es tu dios, cree en él, no dudes jamás, sino... Es una doctrina despreciable. No importa cuanto se haya intentado 'limpiarla', la iglesia misma la ha seguido manchando a través de toda la historia. La obediencia y culto irrestricto a un padre omnipresente, omnipotente, perfecto y eterno es la peor idea de paraíso en la que podría pensar. Es un padre que nunca se va, nunca te deja en paz. Es auténticamente siniestro.
Es, finalmente...la expansión del SIDA en África falta de comprensión lectora de Ratzinger? Qué parte entendieron mal sus sacerdotes pedófilos? Qué parte él entendió mal mientras los encubría?
Fácil tratar al libro de incoherente y dañino? Claro que sí, toda creencia sin fundamento ni evidencia es potencialmente peligrosa. Desafortunadamente, esta es mucho más dañina que cualquier otra superstición.
Ya que hablamos de matáforas, que parece ser la única figura literaria que algunos sacan a colación para hablar de la biblia, ¿Cuál es la metáfora del génesis? Si el génesis es una metáfora, no es de la creación, no hay símil, no hay identidad entre lo descrito y la realidad en ningún punto. He llegado a pensar que metáfora en realidad no implica metáfora, sino una vaga aceptación de que es sencillamente todo mentira. Y si no hay génesis, si no hubo Adán y Eva (puesto es una 'metáfora') no hay pecado original, no hay necesidad de ningún Jesús salvándonos de nada.
Te tengo dos poesías:
1.-"La mujer aprenda, callando con toda sujeción. Porque no permito a una mujer enseñar, ni tomar autoridad sobre el varón, sino estar reposada"
1 Timoteo 2:11-14
2.- "Y díjoles Elías: Prended á los profetas de Baal, que no escape ninguno. Y ellos los prendieron; y llevólos Elías al arroyo de Cisón, y allí los degolló" I de Reyes 18:40
En estos versos no veo figuras literarias que no tengan aplicación. Durante siglos a las mujeres que quieren ser sacerdotes les han puesto en la cara este texto. Muchas muertes por la religión se inspiraron en esta "metàfora" del segundo texto.
Decir que la biblia no es literal es tardío y oportunista ya que historicamente se ha tomado literal (pregúntale a Galileo)y algunas religiones aún lo hacen.
Reconociendo que la biblia si tiene metáforas, estas también son parte del análisis por las consecuencias malvadas que significan, es decir quizàs es metafórico que degollara a profetas de otra religión, pero es verdadero las muertes que este texto ha causado y es condenable esa "metáfora"
no entiendo ,los ejemplos citados son o del antiguo testamento , y el referente a las mujeres son escritos de Pablo a Timoteo , no se estaba analizando a jesus como referente moral? algo de lo citado lo dijo jesus?
Te lo doy como ejemplo que la biblia por más que se diga que son metáforas en realidad, incluso esas metáforas son condenables. Es como cuando los que creen en platillos voladores cuando se ven acorralados trerminan diciendo que OVNI significa Objeto volador no identificado y nada màs y que a eso se referían.
Cristo habla en parábolas y en ejemplos literales. Cuando transforma el agua en vino o se dice que caminó en las aguas o que de pocas canastas alimentó a 5000 personas no son metáforas. Cuando dice que un administrador a punto de ser despedido puede ser corrupto para afirmar su futuro (Lucas 16:1-8) es parábola y tan condenable tal como los otros textos nombrados.
Pero ciberprofe. Tal vez a la versión de la biblia que tu leíste le habían sacado la primera hoja. Donde claramente explican que pasajes son interpretables y cuales son literales.
(Modo sarcástico ON)
Un libro dirigido especialmente a las masas de pobres y oprimidos debería ser mucho más claro.
Cierto ese es el problema... si acusamos a Lulú que hizo una interpretación, entonces ¿me pueden explicar el por qué existen tantas divisiones en el Cristianismo (Ortodoxos, católicos, anglicanos, Luteranos, Calvinstas, Coptos y demases iglesias inventadas en EEUU) sino es por las diferencias de interpretacion???. No es la primera ni será la última, ya que incluso los que dicen no hacerlo, deben interpretar para explicar el porqué Cristo aun no vuelve.
Si acusa a Lulú que descontextualiza los textos... ¿Existe posibilidad de ver el texto y contexto después de 2000 años?. Ya no existen lámparas de aceite, ni camellos que pasen por ojos de agujas, ni ovejas que sigan a los pastores (es al revés), ni esclavos fieles y discretos, ni cobradores de impuestos pecadores... mmmh bueno quizas sí... aún tenemos prostitutas andando con apóstoles, sacerdotes hipócritas, viudas pobres, ovejas buenas y cabras malas.
En fín alguien se fumó la página de instrucciones que traía mi biblia.
tuvo choro el encuentro, acabo de escribir un medio comentario y se me borro, asi q empiezo de nuevo. no se trata de q la biblia sea metafora, cronica o ensayo. tiene un poco de todo. el libro de Daniel por ejemplo la doctrina catolica sabe q es una compilacion de lecciones morales escritas por las autoridades religiosas, y q Daniel en si no existio sino como personaje. en cuanto al genesis, no es solo los relatos creacionistas, sino el genesis del pueblo hebreo desde Abraham, su patriarca, hasta q llegan a Egipto donde son esclavizados. todo pueblo tiene un mito fundacional, q recoge de la historia, y posee ademas una verdad mitica, sea la Araucana, el Cantar de Roldan, La Iliada o el Cantar del Mio Cid, q se escribio 40 años dp de la muerte de Rodrigo Diaz de Vivar y ya exagera bastante su figura. la verdad mitica fundacional es mas importante para la conformacion del pueblo q la historicidad, desde el punto de vista historico y filosofico. los arqueologos, por ejemplo, han encontrado la ciudad de Ur, y sobre Abraham sabemos lo q se escribio sobre el, q esta en la biblia, y q se paso por tradicion, es decir, la primera experiencia monoteista de la region (porq en Egipto akenaton fue un parentesis y sus sacerdotes lo mataron por lo mismo) y la promesa de la tierra, esperanza del nomade. y esto es harto mas relevante q donde estaba excatamente Ur. sobre los relatos creacionistas, hay q tener dos dedos de frente para no preguntar como hacen uds q por q la teoria de la evolucion, q fue formulada por un hombre moderno, no era considerada en medio oriente en los siglos X y VI antes de C. o sea... la verdad mitica fundamental de estos relatos es la experiencia del creyente, hasta hoy, de criatura/creada/por Dios-creador, independiente de las herramientas q se tuvieran hace nada menos q 3000 años, distintas a las de hoy. por eso la iglesia acepta el evolucionismo y sostiene aun q el Universo es la obra de dios, punto q no solo es compartido por la iglesia sino por cientificos creyentes como Einstein y Newton, mientras q los cientificos ateos no han podido invalidar este concepto porq yendo hacia atras, hacia antes del big bang o hacia universos paralelos, siempre topan con la eternidad.
asi q no se trata de tener un manual para saber q es literal y q no, sino simplemente de ubicar el contexto. es facil armar cualquier argumento sacando de contexto un pasaje aislado de un libro q se escribio a lo largo de varios siglos. la doctrina catolica sostiene q la biblia se escribio por Inspiracion divina, no por la pluma y mano de Dios. el AT muestra la vision de dios del pueblo judio, vision q evoluciona en el tiempo, culmina en Cristo, y sigue eviolucionando hasta ahora. por ejemplo, la vision primitiva de un dios relativamente antropomorfo (dios alfarero, dios celoso, dios q se enoja, etc, dios con emociones humanas) es consecuente en la primera etapa de desarrollo de cualquier pueblo, como pueden corroborar con la historia o preguntandole a un antropologo. el mensaje de Cristo, en cambio, es la palabra misma de Dios, q nos llega de quienes lo conocieron, ni siquiera de la pluma de el.
sobre sacar de contexto, bueno, sobre los sacrificios animales, por ejemplo, (cita del AT) me parecen harto mejor q los sacrificios humanos q se hacian antes. la clave de esta evolucion esta en Abraham q iba a sacrificar a su hijo y dios se lo cambio por un cordero. mucho dp, Cristo desdeñaria los sacrificios animales y propondria un cambio de conducta. o decir q dios es machista siendo q el AT nos muestra q los judios de esa epoca eran los machistas. cristo era muy distinto, pero hablare de ello en otro comentario.
pero si bien la palabra de Cristo es la palabra del mismo Dios para el creyente, tb se le puede sacar de contexto, como hace Ana, sacando 1 o 2 versiculos del texto. por ejemplo, decir q mando robar un burro cuando el mismo ya lo habia pedido prestado, y era cosa de leer el versiculo siguiente. o decir q el queria apedrear a la adultera a quien salvo la vida. o decir q era racista porq hay esclavos en una de sus parabolas, q se caracterizan por ser de la vida cotidiana, donde no apoya en ningun minuto la esclavitud (en ningun lugar del evangelio de hecho), y ojo, una parabola es un relato, no un chiste sobre gallegos. o decir q era racista nada menos q por sanar a un esclavo sin quemar a su dueño, q estaba preocupado. bueno, en fin, salu2 a todos.
y bueno, pa cerrar con el tema de las mujeres, los judios de esa epoca eran tremendamente machistas, incluyendo a los apostoles y a quienes escribieron el NT. pero Cristo no solo fue revolucionario por juntarse y tener por discipulos y seguidores a gente cuyo solo contacto volvia impuros a los judios (motivo de conflicto con las autoridades religiosas y de su propia muerte). dentro de eso, fue revolucionario en materia de genero. sabemos incluso por los evangelistas machistas q Cristo acogia, perdonaba y sanaba a adulteras y prostitutas, mujeres bajo pena de muerte para los judios. sabemos q condeno el divorcio por ser pro mujer, pues le preguntan por un hombre q quiere divorciarse para irse con otra. ojo q las mujeres no podian divorciarse. el divorcio consistia en q un hombre botaba a su mujer a q se muriera de hambre, (pues ya nadie la iba a querer) para cambiarla por otra mas joven, como si fuera un chaleco. es por eso q al condenar el divorcio Cristo es completamente pro mujer, el divorcio de su contexto historico era muy distinto al actual, con pensiones para la mujer y tribunales de familia con jueces pro mujer.
sabemos tb por los evangelistas hombres q Cristo, ademas de sus apostoles, tenia un grupo muy cercano de seguidoras o discipulas mujeres. estas, a diferencia de los apostoles hombres, no lo negaron sino q lo acompañaron hasta su muerte. y fue a ellas a quienes jesus se aparece por primera vez dp de resucitar. lamentablemente no sabemos q les dijo, pues estas mujeres tan importantes no son tan tomadas en cuenta por los evangelistas, y no por voluntad de Cristo.
y ya pa terminar con el sacerdocio femenino, la iglesia cambia su tradicion con el tiempo. esta misma semana hace solo cuatro dias me decian y escribian aqui q el papa esto y lo otro por oponerse al condon, y ahora lo acepta. ¿ven? no hay motivo teologico para q las mujeres no puedan ser curas, salvo la tradicion, es decir, q siempre han sido hombres. de seguro en el futuro habran sacerdotizas catolicas, pero de ahi a decir q la iglesia es retrograda al respecto.. o sea, hace solo cuarenta años q las mujeres tienen derechos (estoy situando el pick de la revolucion de genero en mayo del 68, francia). es una novedad casi q voten, trabajen y estudien, pues data del siglo XX q salieran de la cocina. ¿es tan retrograda la iglesia al respecto? no me parece. salu2 amistosos.
y bueno, pa cerrar con el tema de las mujeres, los judios de esa epoca eran tremendamente machistas, incluyendo a los apostoles y a quienes escribieron el NT. pero Cristo no solo fue revolucionario por juntarse y tener por discipulos y seguidores a gente cuyo solo contacto volvia impuros a los judios (motivo de conflicto con las autoridades religiosas y de su propia muerte). dentro de eso, fue revolucionario en materia de genero. sabemos incluso por los evangelistas machistas q Cristo acogia, perdonaba y sanaba a adulteras y prostitutas, mujeres bajo pena de muerte para los judios. sabemos q condeno el divorcio por ser pro mujer, pues le preguntan por un hombre q quiere divorciarse para irse con otra. ojo q las mujeres no podian divorciarse. el divorcio consistia en q un hombre botaba a su mujer a q se muriera de hambre, (pues ya nadie la iba a querer) para cambiarla por otra mas joven, como si fuera un chaleco. es por eso q al condenar el divorcio Cristo es completamente pro mujer, el divorcio de su contexto historico era muy distinto al actual, con pensiones para la mujer y tribunales de familia con jueces pro mujer.
sabemos tb por los evangelistas hombres q Cristo, ademas de sus apostoles, tenia un grupo muy cercano de seguidoras o discipulas mujeres. estas, a diferencia de los apostoles hombres, no lo negaron sino q lo acompañaron hasta su muerte. y fue a ellas a quienes jesus se aparece por primera vez dp de resucitar. lamentablemente no sabemos q les dijo, pues estas mujeres tan importantes no son tan tomadas en cuenta por los evangelistas, y no por voluntad de Cristo.
y ya pa terminar con el sacerdocio femenino, la iglesia cambia su tradicion con el tiempo. esta misma semana hace solo cuatro dias me decian y escribian aqui q el papa esto y lo otro por oponerse al condon, y ahora lo acepta. ¿ven? no hay motivo teologico para q las mujeres no puedan ser curas, salvo la tradicion, es decir, q siempre han sido hombres. de seguro en el futuro habran sacerdotizas catolicas, pero de ahi a decir q la iglesia es retrograda al respecto.. o sea, hace solo cuarenta años q las mujeres tienen derechos (estoy situando el pick de la revolucion de genero en mayo del 68, francia). es una novedad casi q voten, trabajen y estudien, pues data del siglo XX q salieran de la cocina. ¿es tan retrograda la iglesia al respecto? no me parece. salu2 amistosos.
Tremendos comentarios los de Benjamín y además hay uno repetido. Todavía no acabo de leerlos (será para mañana) pero quería referirme a otro anterior.
Coincido en el ciberprofe Roberto, en tanto es evidente que la instrucción de los fieles en todas las ramas del cristianismo se basa en reinterpretar una y otra vez los textos bíblicos según las circunstancias y el punto de vista de cada uno. Y esto es lo que se repite en sus catequesis y prédicas, en sus asambleas, misas y ceremonias, así como en sus encíclicas, panfletos y demás publicaciones.
Y esta lectura interpretativa tan variada, es a veces más apegada a lo literal y otras más bien tipológica, alegórica o anagógica (no es lo mismo que analógica, disculpándome por tomar prestados términos usados en hermenéutica bíblica). Además, es muy libre en términos de uso del contexto: generalmente se selecciona lo que específicamente es útil para ilustrar lo que interesa y se descarta todo lo demás. Todo esto sustentado en la ortodoxia de la confesión de que se trate.
Ana Luz en su presentación hizo básicamente lo mismo, pero libre de toda ortodoxia y añadiendo una buena dosis de perspectiva crítica, lo aplicó a la figura de Jesús como supuesto referente moral, mostrando que partiendo de los mismos textos se puede llegar a conclusiones muy diversas y que la imagen popular de Jesucristo dulce y compasivo, cercano a los problemas del mundo de hoy, no es más que una fabricación ilusoria.
Lo que cada persona, grupo, congregación ó iglesia cristiana haga con los textos bíblicos habla de la estatura moral de ellas mismas y no es mérito del texto, como dijo certeramente Miriam (no estoy seguro si es su nombre) durante el debate.
ciber profe, pa responder a tu pregunta intentare abarcar las religiones cristianas mas importantes. los c. ortodoxos son los catolicos de oriente q al dividirse el imperio mantuvieron su capital en bizancio y no en roma. no hay discrepancias biblicas entre ellos y los c. romanos, solo pequeñas diferencias de las tradiciones q se han forjado por separado desde el imperio romano. ya en la reforma, lutero fundo su iglesia porq estaba harto de la corrupcion de la I. catolica. el era monje. introdujo grandes cambios en la doctrina en materias q no son tratadas particularmente en la biblia, sino q pertenecen a una teologia mas profunda q se desarrollo en los siglos posteriores a Cristo. la iglesia dice q los concilios son inspirados, al = q la escritura de la biblia. lo mismo calvino, en italia. Enrique VIII, por otra parte, rompio con Roma porq no lo dejaron divorciarse para casarse ya por octava vez. menos mal queria divorciarse pues a varias esposas les habia mandado cortar la cabeza. hasta ahora no hay discrepancia biblica, sino motivos politicos. incluso calvino y sobre todo lutero fueron apañados por sus movimientos nacionalistas emergentes. en Chile hasta hoy la mitad exacta de las misas luteranas se celebran en aleman.
solo dp en los EEUU puritanos y protestantes surgen religiones + pequeñas e incluso sectas cristianas (si me lo permiten) tales como los testigos de jehova o los mormones. aqui hay recien una diferencia en la interpretacion biblica. desde mi opinion, sacan de contexto ciertos libros al interpretarlos de manera literal. de ahi vienen los creacionistas con los cuales uds debaten sobre evolucion, o los que anuncian el fin del mundo con cifras y datos, basandose en el Apocalipsis. debo mencionar q el Apocalipsis de Juan y los otros, apocrifos, hablan de la Iglesia emergente, y ni siquiera son una metafora, sino q estan codificados en simbolos y tropos literarios, pero no para complicar la cosa, sino al reves, para q solo los entendieran los primeros cristianos. claro q a nosotros nos complica.
asi pues, no parece q interpretar la biblia sea tan complicado, es bastante clara. no tiene un manual, claro, porq no es de un solo autor sino q se escribio a lo largo de mas de un milenio, y obvio q se puede leer con distintos enfoques, al = q el Quijote o Madame Bovary, pero las diferencias entre religiones cristianas no se deben a la interpretacion de pasajes biblicos, salvo detalles como los hermanos de jesus y otras diferencias de traduccion (yo he leido a Safo con rima), se debe a lo q uno busca, y la pluralidad siempre es bienvenida. la principal diferencia entre catolicos y evangelicos (además del tema mariano, q demuestra el valor de la mujer en el catolicismo) es lo q tu preguntas ciberprofe, cuándo vuelve jesus. sin ahondar en ambas doctrinas, jesus Nunca dijo cuando volveria, solo anuncio el fin, como todo lo q alguna vez comienza, asi q tampoco es discrepancia biblica. todas las discrepancias son x cosas q no estan en la biblia. salu2 amistosos.
@ lostinspacex:
La Biblia no está en su mayor parte escrita en verso sino en prosa. Los hebreos dividen el AT en tres partes: Torah ( o la ley) Nebim (profetas) y Ketubim (escritos). Entre estos últimos los hay de varios tipos: poéticos, narrativos y gnómicos (o sea proverbios y refranes). De éstos, los que están en verso son los Salmos y el Cantar de los Cantares y no sé si algún otro.
El estilo de Nuevo Testamento en básicamente narrativo y de cartas, aunque entremedio pueda haber extractos de versos y canciones. El Apocalipsis, siendo muy distinto a los otros, está lleno de símbolos y analogías pero tampoco está en verso.
Pero si lo que quieres decir es que el lenguaje bíblico tiene muchas metáforas y toda clase de otras figuras literarias, creo que tienes razón, sin perjuicio que las más veces el lenguaje y el sentido es directo y explícito, como apunta Cristhián Carvajal.
Pero encuentro curioso que ilustres eso con unos versos de Neruda, pues un trozo de salmo o un extracto del Cantar … parecería más apropiado, además que me imagino que el poeta se moriría de risa si supiera que su hermoso poema profano es usado para representar el estilo literario de tal libro. Después de hacer eso, es normal que el Ciberprofe Roberto use textos del AT para ilustrar la tesis contraria, ¿de qué te quejas?
En la presentación de Lulú hubo varias interpretaciones literales, pero muchas otras no lo fueron y una interpretación literal es perfectamente legítima si es fiel a la intención con que se escribió el texto.
En la lectura interpretativa de cualquier “texto sagrado” hay el peligro de poder concluir cualquier cosa que a uno le convenga. Dígalo si no un personaje como Feliciano Palma, que estuvo 11 años preso por hacer en Lozapenco (en los 80) una lectura poética y metafórica de las leyes tributarias.
Saludos,
Estimado Pedro, te respondo yo en vez de lostin pues desarrolle un poco esos puntos. la biblia no es ni literal ni metafora pues no es en si misma un libro sino un monton, una compilacion de libros escritos en mil años, q contienen un mensaje moral q evoluciona. el primero es mito fundacional, el ultimo fue codificado por las persecuciones, y esos dos son los mas complejos y polemicos al tomarse literal. y si, el AT esta al menos en su mayor parte en verso, no se si entero, al menos me constan los primeros libros, en el original por supuesto, en hebreo. traducida nos llega en prosa al = q la Comedia de Dante en casi todas sus traducciones. el verso permitia a los antiguos judios recitarla y memorizarla textual, pese a su extension, de ahi viene el dividirla en versiculos. los libros q mencionas llegaron en verso y no prosa porq son cantos, canciones. y como dije, las interpretaciones de la Biblia coinciden en todas las religiones cristianas salvo el genesis y el apocalipsis, y detalles en materia mariana debidos a las traducciones y no al texto original. hasta ahora me parece q ningun comentario respalda del todo la exposicion de Ana. salu2 amistosos.
Es que la Biblia se rige por la física cuántica, ...por favor no huyan todavía, lo digo en serio: la biblia en sí tiene un estado (el que le dió Dios), pero cuando queremos observarla, indagarla, conocerla, medirla...la estamos transformando, es decir ese estado inicial de la Biblia que le dió Dios es alterado, y en cada lectura que se hace de ella hay una lectura distinta, es decir se transforma y la interpretación es distinta.
Ahora lo explico a partir del gato de schrodinger..., bueno el gato está vivo y muerto a la vez mientras no abramos la caja, es decir que si no abrimos la Biblia, el gato está vivo y muerto a la vez....pero al abrir la biblia (la caja) el gato está irremediablemente muerto...ergo, mejor no abrir la biblia.
(Respondiendo a Benjamin del texto del 21 a las 20:14)
No puedo estar mas que en desacuerdo con tu interpretación histórica sobre los cismas del cristianismo:
La diferencias entre Roma y Bizancio parte del Concilio de Nicea (y hasta hoy no se une por esto), cito:
"El Concilio de Nicaea en 325 discutió los términos homoousios y homoiousios. La palabra homoousios significan la “misma sustancia”, mientras que la palabra homoiousios “sustancia similar”. El concilio afirmó el Padre, el Hijo, y el Espíritu Santo están en homoousious (la misma sustancia). Muchos comentaristas--lo más notablemente posible Gibbon de Walter--han observado que la controversia entera colgó en una diferencia de la letra griega más pequeña (i, o de la iota)."
Entonces la diferencia entre apostólicos romanos y ortodoxo es que los "Romanos no entienden ni iota(J)" (dicho antiguo aun vigente)
La diferencia entre católicos y luteranos es entre la "Transubstanciación" (Cristo está en pan y vino) y "Consubstanciación" (Lo mismo pero no es igual, diría el humorista). Es decir en cómo se interpreta unos textos bíblicos.
Lo de los anglicanos puede ser más político, pero sus curas se casan por otra interpretación bíblica y que tampoco permite su reunificación.
Calvino se diferencia de Roma y demás por la tesis de la "Predestinación" que interpreta de la misma biblia que los católico dicen qu hay "Libre Albedrío".
Queridos Benjamín y Lostinpacex, al final lo que la linda pequeña Lulú hace, es también interpretar como todos esos próceres. Bién Lulú, a pesar quel podcast está medio malo, igual aprendí harto.
(PARA Benjamín 21 de noviembre de 2010 20:26)
Textos que Cristo avisa que lo esperen:
Mateo 16:27 "Porque el Hijo del Hombre vendrá en la gloria de su Padre con sus ángeles, y entonces pagará a cada uno conforme a sus obras"
Mateo 24:27 Porque como el relámpago que sale del oriente y se muestra hasta el occidente, así será también la venida del Hijo del Hombre.
Juan 14:3 3 Y si me fuere y os preparare lugar, vendré otra vez, y os tomaré a mí mismo, para que donde yo estoy, vosotros también estéis.
Llevan 2000 años esperando o reinterpretando esos textos
@Benjamín (22 de noviembre de 2010 08:05):
Gracias por responderme, aunque me gustaría oír lo que tiene que decir lostinspacex. También agradezco tu noble intención de educarme en estas materias en que soy novicio, pero tengo mis dudas ¿Estás seguro cuando dices que “el AT esta al menos en su mayor parte en verso”?. Al menos las fuentes que he consultado afirman lo contrario con bastante claridad. Te aclaro que cuando acá dices verso, yo interpreto poesía, por oposición a prosa y justo en esa diferencia se basan algunos autores para hacer un análisis bastante detallado del estilo literario en que está escrita.
Espero que no estés confundiendo verso en el sentido poético con los versículos bíblicos. Los versos están sometidos a las reglas de la métrica, los versos libres no son versículos porque mantienen ritmo, cadencia y pausas, de acuerdo con su medida silábica, mientras que los versículos son frases cortas, sueltas, que no cumplen con los esquemas rítmicos o métricos, siguen la línea del pensamiento, adaptando las pausas a la entonación y al descanso necesario (esto último fue copy-paste).
Por ejemplo, Tim Bulkeley un profesor de Biblia y teólogo neozelandés hace un estudio (http://www.bible.gen.nz/0/poetry.htm#epic) de la cómo en el AT se diferencian una y otra forma de escribir y la tendencia de los autores a hacer la escritura más poética cuando es formal o de mayor importancia. Asimismo afirma que “La épica nacional bíblica está escrita en prosa, mientras que otras épicas del cercano oriente fueron escritas como poesía”, aunque después dice que la narrativa frecuentemente intercala fragmentos poéticos e incluso poemas completos.
La prosa se usa sobretodo cuando se relatan historias de personas y eventos históricos. Otro autor, Robert Alter (“un erudito en Biblia y profesor de hebreo y Literatura comparada en la Universidad de California en Berkeley”), tiene dos títulos esclarecedores: “El Arte de la Narrativa Bíblica” y “El Arte de la Poesía Bíblica” en los que analiza conjuntos disjuntos de libros de ella (disponibles en inglés en Amazon).
Me gustaría conocer tus fuentes, para analizarlas con mente abierta y así convencerme si estoy errado y aprender más. En cuanto a la “Divina Comedia”, eso al menos ya lo conocía como poema fundacional del italiano, aunque solamente puedo leer los dos primeros versos en su original, pero creo a partir de lo investigado, que ese estilo no es el que se usó en el Pentateuco.
Atentos saludos,
Estimados,
Aún no he leido los comentarios....
Parece que se centran todos en el tema de la interpretación. Pero recuerden que la charla no sólo se trató de eso.
¿Qué me dicen del castigo infinito para una vida finita? ¿O del pecado imperdonable?
Por ahora, les dejo esta rutina de Tim Minchin (en realidad, se centra en el antiguo testamento, pero algo dice de la interpretación):
http://www.youtube.com/watch?v=LPsCwPX3qoc&playnext=1&list=PL5EB49C31AE140509&index=5
Saludos,
@Lulú:
Estaba esperando que algunos de los respetables detractores que habitualmente aportan (lostinspacex, Benjamín, Milo, Rebelde, o incluso gato y otros “coléricos”), pudieran recoger este guante para seguir debatiendo en relación a este interesante tema. Pero parece que no...
El irse al infierno para ser torturado por los siglos de los siglos es algo repudiable desde la óptica de hoy, por cualquier crimen que uno pudiera cometer en tan breve plazo en que somos responsables de nuestros actos.
Pero me hace sentido como idea propagandística a usar en el siglo II a IV para promover el naciente cristianismo. Con la calidad de vida de la época en que pocos pasaban los 35 años y en que la probabilidad de morir de gangrena por una simple infección era tan grande como morir violentamente por un asalto ó una guerra. Y además con sistemas judiciales que se esmeraban en inventar cada vez nuevas torturas, sin ningún tipo de previsión ni atención de salud, había que estirar la imaginación para poner un castigo suficientemente grande como para realmente asustar a alguien.
Por otro lado, el castigo tenía que ser eterno como contrapartida del gran premio ofrecido por seguir a Jesús: la vida eterna . . .y en una especie de Club Méditerranée con todo incluido. Ante esa disyuntiva, ¡cualquiera se inscribe!
Para mí el problema es que la mayoría de los cristianos de hoy no se toma muy en serio ni la idea de infierno ni tampoco la del cielo. Dan por hecho que se irán al cielo pero tampoco parece preocuparles mucho cómo va a ser allá. Si yo pensara que pasaría todo el resto de la eternidad en uno u otro lugar (o esperando en el purgatorio como antesala), estaría bastante preocupado de los detalles (cuál es el régimen de comidas y qué tipo de diversiones se ofrecen, para empezar) y de hacer méritos para asegurarme de llegar a lugar de mi preferencia. Pero en mis varias décadas de ir a misa católica, fui testigo como cada vez se le bajaba más el perfil a la idea del cielo y del infierno.
Saludos,
roberto, el tema de la Trinidad es fundamental sobre todo para el primer cisma de todos, el de catolicos y arrianos, una secta q pego entre los visigodos. sin embargo en la biblia no se adoctrina sobre el tema, solo podemos ver a hay 3 personas distintas, Dios Padre, Xto-Hijo, y el espiritu de pentecostes. la naturaleza de ellos y la jerarquia o no de ellos es estudiada de manera posterior. en vez de responderte tu punto de la transubstanciacion sobre los luteranos, te respondo derechamente sobre los protestantes q no hacen consagracion. la misa es el rito del Xtianismo, por ende, es posterior. Xto nunca consagro (ni siquiera en la ultima cena) por razones evidentes: el mismo estaba presente. la eucaristia lo q hace es recordarlo. la principal diferencia entre luteranos y catolicos no es esa, sino el tema de la fe y las obras. al respecto Xto dice: amaos unos a otros, obrad conforme a esto; no solo el q diga padre, padre entrara al Reino; les preguntare, ¿Cuándo me alimentaron, cuando me cobijaron, cuando me visitaron, etc, (hacedlo con los demas), etc.
sobre calvino y la predestinacion, Xto no hablo de la materia pues no era creencia de esa epoca. sin embargo su mensaje se centra en la opcion y la libertad de actuar, sin ir mas lejos, la conversion. incluso, pese a q muchas profecias se cumplen en Xto, el opta una y otra vez por cumplir su mision, de lo contrario, si hubiera estado predestinado, no habria sido tentado. incluso sobre judas traidor dice q si bien el mismo Xto debia ser entregado, al traidor “mas le valdria no haber nacido” lo q indica q cada uno es responsable por sus actos. sobre el celibato o no entre curas anglicanos y catolicos, no me parece nada de irreconciliable como dices. tu debes de saber q este año benedicto acogio muchos sacerdotes anglicanos q ahora son catolicos, muchos de ellos tienen familia. tampoco habla la biblia de la sexualidad de Xto, asi q no veo cual es la interpretacion biblica al respecto. sobre la venida de Jesus, nunca dice cuando ni como va a venir, asi q no entiendo el comentario, en ninguna de esas citas sale ninguna fecha. la interpretacion catolica es q esto ocurre fuera del tiempo, q es la dimension de dios, por lo q cada uno participa de la resurreccion dp de morir.
pedro, el antiguo testamento no esta en su mayor parte en verso, pero si una buena parte. exagere por error por el hecho de q lo memorizaban, mis disculpas. dificil apreciarlo traducido desde el hebreo. aparte, no entiendo q hablen del horror del infierno si Cristo nos muestra un dios misericordioso y él mismo se junta con los peores pecadores a la vista de los judios, cuyo solo contacto los volvia impuros, y el ademas perdona muchos pecados, el de la adultera, por ejemplo, tenia pena capital, y Xto desafia en ese pasaje a la ley de moises por mostrar misericordia. claro q la experticia de ana luz para usar el texto se ve en su capacidad de deformarlo aunq tenga q realizar un anagrama, asi q no se q piense ella. sobre la naturaleza del cielo y el infierno, se sostiene actualmente q la naturaleza de dios y las almas esta fuera del tiempo y el espacio, asi q no esperes parques de diversiones para no aburrirte, contemplar a dios te va a bastar, aunq ahora no podemos apreciar la infinitud.
pa cambiar un poco el tema, y xq no me metia desde el fin de semana, creo q he defendido mi postura y he fundamentado cada cosa q he dicho. sin embargo,no veo q NADIE recoja Todas las criticas q hemos hecho a la exposicion (ni siquiera algunas) y logre fundamentar con argumentos q la exposicion de ana luz haya sido algo mas q un repertorio de “frases utiles” sacadas de contexto y compiladas por un adolescente q cree ser intelectual. no veo nada sobre el burro, ni sobre lo q dije de las mujeres, ni sobre nada. solo veo 2 o 3 caras nuevas de la aech q responden a ratos con sarcasmo (uds solian decir q eso era el recurso del q no tiene argumento) o buscando lagunas en las criticas, tal como hacen los creacionistas con la evolucion a falta de poder defender la propia postura. caen en “tal vez me resulte con un enfoque sicosocial de la Reforma, o cambiando la letra de la palabra griega, o mejor le respondo al primero q hablo” pero nadie defiende a ana luz lo q demuestra q no tiene defensa. solo dicen q porq hay varias religiones ella puede decir cualquier cosa. mientras, otros miembros mas preparados brillan por su ausencia.
solo han logrado llevar la discusion por las ramas, como ana luz comenta, seguramente orgullosa de su exposicion pues su actitud crítica no es autocrítica. yo he seguido los pasos de la aech desde q era una idea, desde antes q ese nombre existiera en fbook. solian defender el pensamiento critico, ¿pero no es fundamental en el la capacidad autocritica? criticaban al creyente por defender cualquier cosa solo por involcucrar las emociones o la pertenencia a un grupo, ¿no es eso lo q les viene pasando con algunas exposiciones, solo por ser hechas por alguien de la aech? quien querria debatir en ese nivel? da la impresión de estar debatiendo con viejas q se protegen entre ellas por ser miembros del centro de madres. les digo todo esto super en buena, y si defienden el pensamiento critico deberian tomarselo en buena. sean criticos con uds tb y con la exposicion de ana luz, antes de q la aech tenga 40 miembros y sea una tropa de hilles q se defienden todos a todos y cada uno repitiendo todos lo mismo.
Hola Benjamín te voy a contestar en dos partes (me pasó lo mismo que a ti que se te borró el comentario y lo tuve que escribir denuevo….)
1)
Al leer tus post encuentro que haces concesiones con Dios y con Cristo. Por ejemplo, en unos de ellos pones lo siguiente.
“no entiendo q hablen del horror del infierno si Cristo nos muestra un dios misericordioso y él mismo se junta con los peores pecadores a la vista de los judíos, cuyo solo contacto los volvía impuros, y el además perdona muchos pecados, el de la adultera, por ejemplo, tenia pena capital, y Xto desafía en ese pasaje a la ley de moisés por mostrar misericordia.”
Para poder aceptar este párrafo primero hay que aceptar unas premisas que para mí son inaceptables: Los conceptos de infierno y pecado.
Te invito a hurgar o a ir unos pasos más a tras en tu análisis.
Dios no tendría necesidad de ser misericordioso si en primer lugar no hubiera creado el infierno (¿Qué parte de la idea del infierno no encuentras tristemente cruel?)
Jesús no tendría que ser misericordioso con los pecadores si en primer lugar no existiera el concepto de pecado. Tampoco tendría que desafiar la ley mosaica si su padre no se la hubiese entregado a Moisés.
Jesús no tendría que morir sacrificado si en primer lugar a Dios no le gustasen los sacrificios (a todo esto, en la Biblia sí hay ejemplos de sacrificios humanos: Jueces 11:30-39, 2 Samuel 21:8-14)
Entonces eso, si aceptamos tus primicias suena lógico todo, pero ¿y si no? Vayamos más atrás.
continúa....
2)
Por otra parte, sigo viendo que disculpas a Jesús por la realidad sociocultural en la que se supone vivió. Si tú crees que Jesús es divino, flaco favor le haces al pensar que se limitó en su quehacer por la idiosincrasia de la Palestina de hace 2000 años. ¿Y por qué hacía tanto hincapié en el infierno? Tú sabes que lo nombra y describe. ¿Qué hay de positivo en eso? Con honestidad dime ¿es cierto o no que Cristo usó ejemplos poco afortunados en sus enseñanzas? (las 10 novias con el novio, incorporando esclavos sin pronunciarse en contra)
También, no puedes negar que la gran mayoría de las veces en la historia la Biblia se ha interpretado de manera: literal, violenta, cruel. Recordemos, por ejemplo, que los esclavistas en EEUU la usaron como fundamento.
Finalmente, podemos observar que después de siglos de interpretar la Biblia (y otros textos de otros dioses) de muchas distintas maneras, lo mejor que los seres humanos hemos podido formular como guía para la moral es la declaración universal de los derechos humanos, que, curiosamente, no fue inspirada por ningún dios (hasta donde yo se).
Saludos amistosos para ti.
Al final si salieron mis comentarios que me arrojaron error, buehhh, los borré para que no se repita la idea.
Bienvenido de vuelta a esta discusión, Benjamín. Me había quedado hablando solo. Tan tarde eso ,sí! No me da el tiempo para seguir mucho rato hoy.
En lo personal, no creo que me corresponda “defender” la presentación de Ana Luz, creo que ella es perfectamente capaz de defenderla por sí misma, como puedes ver.
Me interesan eso sí los temas de fondo y algunos que no lo son tanto, pero que me permiten investigar y aprender. Me provocan las afirmaciones muy taxativas y con apariencia de dogmáticas, pues a veces se pueden rebatir usando la propia doctrina de quien las plantea. Esto se aplica por supuesto también para los que defendemos cosas como la teoría de la evolución o la ciencia en general. Mea culpa.
Las críticas que haces sobre la necesidad de ser auto-críticos, las comparto con entusiasmo y creo que la participación tuya es valiosa pues planteas tus objeciones con respeto y fundamentos, (lo que no quita que piense que muchas veces son equivocados) lo que predispone a reflexionar sobre ellas. Pero la conclusión que sacas sobre el nivel del debate entre los asistentes a las presentaciones no la comparto, al menos en lo que he podido ser testigo.
Yo soy simpatizante de la AECH, no miembro, pero veo que todos los miembros han pasado por reflexiones parecidas a las mías y leído más o menos los mismos libros que leí o leo yo. No es raro que estemos de acuerdo en muchas cosas. Con tanto que debatir contra otras ideas absurdas, creencias sin fundamento y concepciones dañinas que tratan de imponerse por todos lados y que es la razón que tuvieron para crear el grupo en primer lugar, no es raro que las posibles disensiones entre los escépticos pasen a segundo plano. Ya vendrá el momento para eso.
ana luz, gracias por tu rapida respuesta, se te publico 3 veces, = q me paso a mi. como hablas de “mis” conseciones, voy a responder mas como Benjamin q como Iglesia. la idea de infierno y pecado vienen de la culpa. la culpa puede forjar las mas grandes trancas de un individuo, como tb permite vivir en sociedad, pues la culpa y la mala conciencia reemplazan la supervision constante de la autoridad. en las religiones, creo q el hombre crea el concepto de pecado para relacionarse con su dios como derivado de la culpa, cumpliendo la misma funcion y provocando la misma secuela. Nietzsche ve la culpa como derivada de la “deuda a un acreedor”, y sin ir mas lejos ve en el monoteismo la culpa en su maxima expresion, al crear semejante dios.
el debate sobre el antiguo testamento podria ser eterno, sin embargo tu basas tus argumentos en el evangelio, y en el, Cristo no solo muestra misericordia, no solo la enseña como q esa es la verdadera naturaleza de dios, sino q Xto es la antitesis del AT, pues los q lo seguian fielmente eran los fariseos q lograron hacerlo condenar por desafiar el orden establecido por la ley de moises. antes de Xto dios nunca habia hablado de su propia boca (siguiendo la premisa de q Xto es dios) y no solo lleva el amor y el perdon al limite (mandamiento mas importante, perdona 70 veces 7) sino q Xto, como dios martirizado por simples mortales, perdonando hasta el final a sus verdugos, es una novedad antropologica como dios, un mesias de amor y perdon como mensaje universal en vez del mesias politico pro-semita q esperaban los judios.
sobre la iglesia, es cierto q en la historia ha puesto enfasis en la culpa, la bajeza del hombre, el castigo y el infierno, y hasta hoy grupos como el opus dei y los legionarios lo hacen, pero tu exposicion verso sobre Xto en el evangelio, y creo q hay un consenso en q el amor y el perdon, sin la cobardia de rechazar los propios ideales, la consecuencia hasta el final, convertir las palabras de uno en actos sin acobardarse, hay un consenso de q Xto es un excelente referente moral. hasta ahora me han discutido q la biblia se puede interpretar de distintas maneras, pero yo me estoy centrando en la tuya y su titulo (los evangelicos tienen sus propias paginas).
para concluir, hablando exclusivamente como Benjamin y no como Iglesia, creo q dios pasa por alto todos nuestros pecados, amor perfecto de padre/madre, pero espera lo mejor de nosotros. creo q el infierno existe, pues creo en los demonios, mas no se si hay almas humanas alli, y si las hay debe ser horrible, atormentadas por su propia culpa no logran llegar a dios aun. no se si existe la reencarnacion, no lo descarto pues nuestra vida parece ser muy breve. creo q el pecado es algo inventado por el hombre, lo q no le quita valor ni al concepto ni a la confesion como sacramento pues somos seres socioculturales en nuestra mayor parte, pero creo q dios es mas grande q las eticas particulares de una religion, un pueblo, o de occidente/medio oriente, creo q mi religion es tan valida como cualquier otra y lo mismo la postura atea. lo q si, aunq se q soy catolico romano por mi contexto, es una opcion q revalido todo el tiempo, mi contexto es parte importantisima de mi ser individuo, creo q hay actos correctos e incorrectos desde mi perspectiva, y creo en dios, creo q cristo es dios, se me aman. saludos amistosos y perdona tanto comentario de una.
@Benjamín:
Te apresuras mucho a cantar victoria por no haber sido rebatidos tus argumentos (25 de noviembre de 2010 16:13) . Yo discrepo y al releerlos me parece incluso que algunos ya estaban rebatidos antes que los plantearas, pero hay otros en que te doy la razón, -nadie los tomó - pero sí son perfectamente rebatibles, como el caso de El Robo del Pollino.
Releyendo los párrafos de la biblia donde se trata el tema, nuevamente concluyo que es cuestión de interpretaciones. Claro, en tres de las versiones van y se llevan el burro y en una el propio Jesús “lo encuentra”, en Mateo 21 está con la madre, una burra (contradiciendo la versión de lostinspacex de que se trataba de un caballo) y en dos son sorprendidos (por los dueños según Lucas 19) y les preguntan porque se están robando el burro, dicho en buen castellano. No se anota la respuesta, pero sí se llevan el animal, lo cual puede interpretarse de varias maneras:
1) Podría ser que hayan sido admiradores de Jesús y de ahí que lo acepten, pero lo dirían, por lo cual lo descarto.
2) Podría ser que lo había pedido Jesús de antemano, como interpreta Benjamín, pero ni leyendo un versículo más allá ni tampoco el capítulo completo se concluye eso. Yo no creo que esa hubiera sido la idea, sino más bien que sabía del burro por sus “poderes mágicos”.
3) Podría ser que se asustaron ante la determinación que demostraban los harapientos malacatosos que mandó a buscarlo, quien sabe si armados de palos y piedras. ¿Acaso no dices tú mismo que escogía sus seguidores entre la gente de peor ralea?
4) Puede que quienes crearon el mito de Jesús quisieron demostrar, como en tantos pasajes del NT, que él era la encarnación de las antiguas profecías , en este caso la de Zacarías 9:9 (o sea, como en Jn 12:15 “No temas, hija de Sion; He aquí que tu Rey viene, montado sobre un pollino de asna”), por lo cual la petición del animalito, “en el que ningún hombre se ha sentado jamás”, tomaba el carácter de una orden divina, sin detenerse a pensar que esta forma de actuar contradecía el aura de humildad y mansedumbre que tanto se habían esforzado por imprimirle al personaje.
Puede haber otras interpretaciones, pero parece que esta última es la más canónica, según se concluye de consultar varias fuentes cristianas. Dice una de ellas: (http://www.lectionary.org/EXEG-Spanish/NT/SNT03-Lucas/Lucas.19.28-40.htm): “Eruditos especulan si Jesús coordinó con los dueños por adelantado, y es posible que lo hiciera. No obstante, insistir que lo hizo sería pasar por alto lo más importante que se transmite aquí. Esta lección no se trata de la previa coordinación de Jesús, sino de su autoridad”.
Un alcance:
"3) Podría ser que se asustaron ante la determinación que demostraban los harapientos malacatosos que mandó a buscarlo, quien sabe si armados de palos y piedras"
Recuerden que el propio Pedro sacó un arma blanca para defender a Jesus y le cortó la oreja a un pobre hombre aunque jesus viendo la inutilidad de la lucha y que los demás ya estaban arrancando dijo su famosa frase del "hierro mata a hierro muere"
Si el fundador de la iglesia era ...así... que se puede esperar.
Sólo un alcance y no para irme por las ramas.
Gracias por la acotación, ciberprofe y en cuanto a eso de irse por las ramas, yo pienso que fue cierto, hemos sido bastante dispersos en esta discusión, pero me parece que Benjamín no reconoce la parte de responsabilidad que también le cabe en ello.
Estimado Benjamín: en tu primer comentario, en vez de argumentar contra la presentación, comenzaste por explicarnos el antiguo testamento y el génesis como mito fundacional, para después hacer una digresión sobre el descubrimiento de Ur, el experimento monoteísta de Akhenaton, la aceptación del “evolucionismo” por la iglesia, el debate contra los creacionistas, Einstein como un científico creyente, el big bang y varias otras cosas en rápida sucesión…, para al final estrellarnos a todos contra la eternidad.
Es como mucho, ¿no? Celebro tu capacidad para meter tantas cosas en un solo párrafo y aunque me encantaría conversar ordenadamente de todos esos temas, creo que no venían al caso, eran como decían en mis tiempos, puras cabeza e pescao. Y también te lo digo en buena, sobretodo porque tus comentarios posteriores sí van más al grano y merecían tratarse en el contexto de esta discusión, pero fue muy apresurado presumir que habías ganado el argumento pues los demás parece que simplemente se aburrieron y se fueron a conversar de otra cosa.
Y en cuanto al papel que dio Jesús a la mujer, es cierto que acogió y defendió a varias mujeres marginales y desplazadas y quizás también fue a favor de ellas que hablara contra el divorcio aunque casa situación es distinta y la generalización es objetable. Pero en un par de ocasiones trató a su propia mamá de forma miserable y el mayor rango que les asignó fue el de sirvientas.
Por otro lado, esta actitud supuestamente revolucionaria no me parece tan gran novedad. Ya en el 560 AC El Buda dejó muy claro que tanto las mujeres como los hombres podían alcanzar la Iluminación y las admitió en la orden monástica de ese entonces como bhikkhunis, que era algo totalmente revolucionario en aquella época.
En las escrituras Mahayana figuran ciertos ejemplos en que se manifiesta que la naturaleza femenina es inferior. Sin embargo, en la misma obra aparecen algunas narraciones sobre mujeres jóvenes que reprenden y desconciertan a ancianos monjes venerables por no reconocer la destreza de la mujer para enseñar las doctrinas.
Y qué me dices de Lisístrata de Aristófanes (400 AC), donde una astuta mujer, viendo lo poco que cabe esperar del buen juicio de los hombres y comprobando que todo marcha hacia la ruina decide organizar al resto para que les nieguen sus favores sexuales hasta que éstos hagan la paz? ¿No es esto un reconocimiento cultural de que son capaces de ser protagonistas de la historia?. El teatro griego está lleno de mujeres destacadas, para bien o para mal.
Incluso en el islam, aunque a nosotros nos parezca paradojal, se afirma que el profeta fue revolucionario al elevar la condición de la mujer muy por sobre la que prevalecía en su época.
¿Dónde está la gran novedad del aporte cristiano entonces? Y por último, dondequiera que estuviera, el misógino San Pablo terminó de hundirlo.
pedro pedro pedro, en ningun momento cante victoria ni me declare vencedor del debate. de hecho, me preocupaba q simplemente se hubieran aburrido de debatir con un creyente. solo puse un comentario dividido en 4 pa responderle a ana luz lo q pienso del infierno y la culpa, tal como ella señalo, y me parecio q no habia nada en el tintero en ese minuto, lo q es distinto de “cantar victoria” ademas q mi ultimo comentario fue bien largo. sobre mis primeros argumentos del genesis, el apocalipsis, el mito fundacional, etc, lo puse porq cuando me uni al debate estaban discutiendo con lotinspace si la biblia es metafora o literal, o si lo son el AT y el NT, y solo quise aportar q depende pues la biblia no es un solo libro sino casi 70, escritos es mas de mil años. y el argumento de uds a favor de la exposicion era q se puede interpretar de cualquier manera. = disculpas si por escrito me salgo del tema. lo de akenaton porq fernando sugirio en el encuentro q el monoteismo venia de el, y lo de einstein porq a veces sugieren ciencia=ateismo.
sobre lo del burro, tu dices q mis comentarios son cabezas de pescao pero lo del burro me parece un detalle casi intrascendente del evangelio, salvo q lo tomo ana luz, asi q demosle. en lucas 19 me parece q queda claro q Xto habia arreglado lo del burro, pues los 2 q fueron debian responder q era para el y q el los envio a buscarlo. ademas, Mt 21, 1-3 agrega q pronto iba a devolver el burro. ademas, si leen Mc 14, 12-16, Lc 22, 7-12 y Mt 26, 17-19 veran q es la misma estructura de relato y q Xto habia arreglado tb la posada donde iban a celebrar pascua, q la habitacion estaba lista y esperando y q Xto tb sabia ya q alguien de la posada iba a buscar agua a tal lugar. asi q me parece inverosimil q un adolescente como juan y un pescador sencillamente lo hayan robado a la fuerza, eso es cosecha de uds y poco tiene q ver con el texto, pues ¿Cómo sabia Xto q el burro estaba alli, ademas? y por ultimo, les pido objetividad en q estamos analizando la figura de Xto, no al bruto pedro o al misogino pablo, como les dicen. el acto de mostrar a dios a los pobres y marginales es opuesto a “dime con quien andas y te dire quien eres”. si se ciñen al refran pueden concluir sencillamente q Xto era un delincuente comun.
sobre las mujeres, pedro, Xto fue revolucionario en la materia porq era humano, y como tal era judio y pertenecia a una sociedad, a una cultura. nunca dije q fuera el unico y ultimo defensor del genero, sino q sencillamente q fue revolucionario, sobre todo en su contexto, pues de partida juntarse con mujeres no tiene nada de revolucionario hoy. los otros ejemplos q me pones son de profetas o deidades, salvo aristofanes. te recuerdo q según los evangelios apocrifos (q miriam valido en el encuentro), Xto paso infancia y juventud en la india. yo se x los mismos hare krishna q en la india veneran a Xto como uno de tantos krishna o manifestaciones divinas, q algunos hindues rezan Hare Crishto en el mantra en vez de H Krishna, incluso veneran el lugar donde supuestamente murio por segunda vez. mahoma era cristiano, y buda era hindu. y aunq tu cita de buda es anterior a Xto, no sabemos q conocimiento pudo adquirir en sus años perdidos.
sobre los griegos y lilistrata, no solo aristofanes y su comedia sino la tragedia muestra una antigona protagonista y Heroína como cualquier Heroe tragico varon. la electra de euripides es mucho mas resuelta en el matricidio q las versiones anteriores, mas fuerte y masculina q el debil orestes en euripides. pero no me parece revolucionario pues si bien las mujeres no eran ciudadanos, las diosas del olimpo eran tan importantes, poderosas y caprichosas como los dioses, y eran dioses antropomorfos creados a semejanza de la sociedad griega. te dejo la palabra ahora ya sea para mencionar donde cristo trata mal a su madre, o para referirte a comentarios mios q te gustaron, q no se cuales son, o para volver a la exposicion de ana luz. salu2 amistosos.
Querido Benjamín, al leer tus largos escritos donde apuntas a muchos lados simultáneamente tengo la sensación que quieres demostrar conocimientos e intentar apabullar con estos. Pero eso funciona cuando los que tienes enfrente no saben. Diste cátedra no solicitada sobre historia de la religión y cuando te demostré que había interpretación, diste otra càtedra sobre Calvino y los sacerdotes anglicanos que ya sabíamos y que tampoco venían al caso ya que el punto a demostrar era simplemente que la biblia se interpreta y es válido hacerlo. Ahora largas tus conocimientos de literatura y mitología griega sin ton ni son. Aburre rebatir a quien se disgrega mucho y tira muchos argumentos, la mayoría errados.
Bien para cerrar y ordenarse por puntos si es necesario, queda claro que:
1.- La biblia no es una unidad ya que está formada por 66 libros escritos en distintas épocas.
2.- Cada libro tiene un contexto de su època y es dificil aplicarlo a el contexto actual sin caer en interpretaciones (¿Me equivoco?).
3.- Tiene partes en prosa y partes alegóricas, literarias, metafóricas, etc. Sin embargo ambas partes son igual de conflictivas en cuanto a :
- Aplicación en nuestro contexto actual.
- Cuestionable moralmente la aplicación de una buena parte de estos, en la actualidad.
- No es un texto apropiado para niños, a pesar que a esa edad se busca enseñarla.
- Tanto prosa como alegorías pueden ser igual de criticables.
- etc
4.- Los textos son totalmente y absolutamente interpretables al grado que cada interpretación, puede significar un cisma y el nacimiento de una nueva secta del cristianismo. Grandes guerras, (crímenes y sufrimiento) se pelean por una distinta interpretación de la biblia.
5.- Tiene contradicciones flagrantes, solo como ejemplo pondré las diferencias entre AT y NT:
*Diós de los Ejércitos- Dios es amor
*Dos nacionalista- Predicad en todas naciones.
*Dios castigador- Dios que perdona todo (¿O no?)
* Etc.
Si me equivoco en algún punto por favor no te vayas por las ramas, ni trates de darme una clase (me jacto de tener suficiente cultura general). Sólo apunta el punto en cuestión y tu desacuerdo.
Benjamín quisiera ahora tratar de finalizar el asunto del burro que parece que es màs famoso que el Luis Miguel de la ciudad azul.
Las palabras de Marcos 11:5:
"Y algunos de los que estaban allí les dijeron: "¿Qué hacen desatando el pollino?"" suenan sospechosas, luego viene la frase que Cristo dice si les preguntan... si dices que nosotros nos tomamos licencias en nuestra interpretación, tu también cuando asocias el incidente con la habitación pedida a "fulano" para la última cena. Tal como los evangelistas claramente esconden el nombre del dueño de casa, es dificil detectar si de verdad Cristo había pedido el burro anteriormente, aunque haciendo un análisis de la forma de plantear el texto suena a matonaje. (Aun nadie había usado ese burrito, fue un abuso). Por màs que busques mostrar tu interpretación y explicar el contexto el problema es que puede servir para justificar una serie de abusos similares de la iglesia durante siglos.
Ahora yo voy a caer en pedanterías, y te voy a explicar un dato del contexto. En la época las autoridades podía exigir de los ciudadanos comunes servicios o bienes y estos no podían negarse. Recuerda cuando el mismo Cristo dice :"si te obligan una milla tu anda dos" o cuando a Simón de Cirene le obligan a cargar la cruz (Eso se llama "corvea", recuerda el odio hacia los publicanos, es dificil de comprender sino fuera por los abusos así). Cuando los apóstoles van por los caminos pueden tomar trigo y frutos y perfectamente después de años simplemente llegaran y tomaran las cosas, sin importarles la opinión de los dueños. (Esto último es interpretación mía). En consecuencia estamos viendo una forma de aplicación del poder. Ademàs el hecho de tomar el burro, era para cabalgar por Jerusalem igual que siglos antes Salomón lo había hecho, no en caballo como rey ya que David aun vivía sinó en un humilde burro como principe electo.
El otro aspecto fue que para entrar en la vigilada ciudad donde podría haber resistencia, usó un simbolismo de monarquía, que en ese contexto se entendió así por los judíos y trajo la aclamación del pueblo por el desafío que podía significar políticamente (lo que se revitió tras el golpe a la económía de Jerusalén cuando expulsó a mercaderes). Por lo tanto el burro sólo fue parte de un gran cálculo donde poco importaba el abuso de confianza o abuso de un pobre animal.
@Benjamín
Te dejaré, si quieres, decir la última palabra en esta conversación en lo que a mí respecta, pues no quiero seguir abusando de este espacio que no me pertenece y además seguramente habrá oportunidad de discutir sobre este tema en el futuro.
Entre lo que me quedó en el tintero está rebatir el segundo post de lostinspacex donde cita el poético trozo de “Observad los lirios del campo . . .etc” que fue parte de los argumentos de Ana Luz. Nuestro amigo dice que está descontextualizado y afirma que hoy es aplicable al estrés y avaricia que reinan en este mundo. ¿Crees tú también eso? ¡Yo digo que eso es una sandez!
¿A quién dirige Cristo esa enseñanza? Si es a los Judíos de su época, puedo aceptar que puede haber alguna buena enseñanza para ellos, pero si es a los Cristianos de toda la historia posterior, entonces a lo menos lo del estrés no tiene nada que ver.
Queda lo de la avaricia, pero tampoco. ¿No se supone que se dirige sobretodo a los pobres? ¿Son avaros los pobres? ¿Debieran sentarse a esperar que Dios les dé lo que necesitan en vez de angustiarse por conseguir trabajo? Díganle eso a esa miserable mujer desnuda de una calle de Puerto Príncipe que aparece en una fotografía del diario hace unos días. Todavía está esperando que Dios la vista y le dé comida por añadidura. Mal lostinspacex.
En cuanto a los comentarios tuyos que me gustaron, mencionaría tu análisis de los “errores” de las iglesias reformadas; Luteranos, Calvinistas y otros, aunque minimizas el rol que en ese cisma tuvieron las diferencias de interpretación de las escrituras. Lo de la verdad mítica y el mito fundacional también fue bueno.
El argumento sobre Cristo como revolucionario en materia de género y lo del divorcio como defensa de la mujer me gustó al principio, pero ahora al chequearlo me entraron dudas, pues en Mateo 5:32 (repetido en 19:9, ¿porqué?) restringe el derecho a divorcio al caso en que la mujer es infiel, pero nada dice del caso en que el hombre lo es. Por otro lado, de Marcos 10:12 se colige que la mujer sí puede repudiar a su marido en la sociedad de la época, contrariamente a lo que afirmaste.
Pero lo mejor tuyo fue con mucho, cuando defendiste la flexibilidad de la iglesia que ahora hasta acepta el condón y pronto permitirá mujeres sacerdotes. Es una muestra de tolerancia de tu parte y además es una noticia estupenda! ¿Cuándo entonces podremos legislar sin interferencias de la iglesia sobre el aborto terapéutico y en casos de violación. ¿Cuándo cambiará su tradición sobre el matrimonio homosexual y la eutanasia voluntaria?
Ah, casi lo olvido. Según yo Cristo trata mal a su madre en al menos dos ocasiones (la otra no me acuerdo ahora):
Lucas 11:27-28:
27 Mientras Jesús decía estas cosas, una mujer de entre la multitud exclamó:
—¡Dichosa la mujer que te dio a luz y te amamantó!
28 —Dichosos más bien —contestó Jesús— los que oyen la palabra de Dios y la obedecen.
Penca, pues cualquiera hubiera aprovechado de elogiar a su mamá primero que nada, ¿no?, porque como decía Ling Yutang, “Si Dios me quisiera la mitad de lo que me quiere mi mamá, ¡seguro que me voy al cielo!”
La segunda en Juan 2:3-4
Cuando faltó el vino en las bodas de Caná, la madre de Jesús le dijo: ‘No tienen vino’. Pero Jesús le respondió: ‘¿Qué tengo que ver contigo, mujer?’
¡Eso es todo amigos!
pedro, no sabia si contestarte pues te retiras, y me despido yo tb, creo fue bien productivo. te contesto porq el debate es publico y tal vez vuelvas a echarle un vistazo a la pag. fue un gusto debatir contigo, sobre el pasaje de los lirios, no es un llamado a la pasividad pues el mensaje del evangelio en si es activo. me parece un hermoso pasaje, dp de todo, todos ansiamos certezas, pero no sabemos al planificarlo todo si moriremos 2 minutos dp, y la raligion surge en cierta forma de esa falta de certezas. pero incluso hoy la fe es concebida por la iglesia no como una creencia pasiva, sino q uno cumple y ejecuta lo q cree. sobre el pasaje de la madre “dichosa quien te dio a luz” ciertamente el elogio no es mariano sino a Xto. hoy en dia aun se usa asi esa expresion, q dirias de alguien q dice “mama, eres grande por haberme parido” es un gesto de soberbia. el pasaje de las bodas es importantisimo de hecho porq Xto no queria hacer el milagro, no keria salir a la vida publica aun, pero cede a la autoridad de maria, q lo crio, ella pasa x alto su objecion y se dirige a los sujetos, sabiendo q sera obedecida x Xto. sobre el aborto y la eutanasia no estoy de acuerdo, pero cada tema da pa un medio debate. el sacerdocio femenino no se si sera pronto pero es cuestion de tiempo, el matrimonio gay seria de muuchiisimo tiempo, por el momento me conformo con q acabe de aceptarse en las constituciones civiles. salu2 amistosos. creo q tu tb eres un exceptico flexible.
roberto, si te parecen pedanteria los comentarios q a los otros les permitieron entenderme bien, lo q es dificil sin estar presente, nada mas q decir, pues no voy a ponerme a hablar como idiota. soy escritor y por eso por escrito desmenuzo cada punto q menciono, incluso en los mails a mis amigos hablando del clima. me parece soberbia pretender conocer a alguien en un debate de internet, no sabes ni mi edad solo puedes suponer q sabes mi nombre de pila. por eso mismo yo nunca hable de pedanteria sobre alguien q firma como un maestro virtual, sino q sencillamente te dije siempre Roberto. pa despedirme con el bendito burro, me parece absurdo q sea un “abuso animal” montar un animal de carga, una persona es harto + liviana. q es un gesto monarquico, si, todos lo saben, Xto siempre se dijo rey, pero siempre dijo q no era su reinado de aquí, y antes de entrar en Jerusalen ya anunciaba a sus amigos q lo torturarian y matarian dentro de poco. pero pa cerrar te doy la razon en algo, el AT y el NT son radicalmente distintos. ¿es una incongruencia? yo diria mas bien q la diferencia entre ellos es la q divide la historia en dos: antes y dp de Cristo. salu2
Buen blog, me parece que estas instancias de discusión hacen mucha falta, en cuanto al artículo solo quisiera señalar parafraseando a un inspirador de muchos por aquí (Carl Sagan) vivimos en una época extremadamente dependiente de la tecnología, pero nadie sabe que es la ciencia, ni lo que se le debe en muchos sentidos, por otra parte esta tampoco puede ser más que una herramienta del hombre, en ese sentido ya lo señalaba Popper “La objetividad descansa en la crítica, en la discusión critica y en el examen crítico de los experimentos”.
Creo que incorporar a las ciencias sociales en este blog sería interesante, en este mismo sentido puede ser interesante en este debate el considerar aspectos históricos del cristianismo, por ejemplo, ya que estamos en esta fechas, la fiesta de la navidad como una fiesta pagana de celebración del solsticio de invierno en el hemisferio norte, que el imperio romano no pudo eliminar, y que más tarde Constantino establecería el 24 de Diciembre como el nacimiento de Jesús. Fiesta en ese sentido similar a lo que sucede en el norte chileno con la fiesta religiosa de La Tirana la cual en las últimas décadas la institución católica se adjudico, pero que antiguamente era una ancestral celebración del solsticio de invierno del pueblo Aymara.
Felicitaciones por el blog y saludos desde Iquique
“El hombre al que hay que superar es el que se somete a los valores tradicionales, a la moral del rebaño, a la moral basada en la creencia de una realidad trascendente que fomenta el desprecio por la vida, la corporeidad y la diferencia entre las personas. El superhombre sólo es posible cuando se prescinda absolutamente de la creencia en Dios, cuando se realice hasta el final la muerte de Dios”.-
FEDERICO GUILLERMO NIETZSCHE
Me parece que el analisis de Lulú, es poco serio ya que a poco andar, no citó los textos biblicos que se relacionaban con lo expuesto. Además me parece poco creible el post de este artículo, ya que comienza diciendo que la exposición de Lulú estuvo exelente.
En resumen, mediocre la expoción.
Saludos
Iván.
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