Convocatoria al décimo de nuestros "Encuentros Escépticos"

Encuentros Escépticos
En nuestro décimo encuentro escéptico nos volcaremos al estudio de uno de los mitos más difundidos en occidente. Este es el que afirma que Jesús de Nazaret es un ejemplo excepcional de rectitud moral.

¿Conoce o es usted mismo una de esas personas que dice "Jesús ha sido uno de los seres humanos más buenos y sabios que hayan existido y es un buen ejemplo moral"?

¿Cree usted, aún sin ser cristiano, que los valores cristianos son los mejores que la humanidad haya podido seguir?

Muchas personas que en la actualidad consideran la figura de Jesucristo como un muy buen modelo de sabiduría y bondad, normalmente no han profundizado en los relatos bíblicos y no saben cuál es la real catadura moral del Mesías cristiano.

Lo invitamos, este jueves 18 de noviembre, en el café, restaurant y club @SNs Cafe (ubicado en Victoria Subercaseaux 7, Santiago), a las 19:30 hrs., a cuestionar esta verdad instaurada y a mirar desde un ángulo no oficial al que se supone encarna los valores más elevados de la sociedad occidental:

¿Es Jesús un buen referente moral?


(*) Inscribirse no es un requisito para asistir, pero recomendamos hacerlo pues así tendrán una forma de tener presente la fecha del evento.

37 comentarios:

rebelde dijo...

Sería interesante que la asociación invitara a a esta reunión a pastores ó sacerdotes de iglesias cristianas.

peter_9_11 dijo...

puta que son ahueonaos escepticos qls, van a revisar si es bueno o no moralmente jesus revisando pasajes de la biblia.

jajajajajjajajaaja

Crystian Sanchez Ortiz dijo...

Don Peter si quieres comentar debes conservar un minimo de respeto y buena educación en tus comentarios. de lo contrario en las próximas horas se va a borrar tu post, pues nosotros no compartimos la mala educación.

Saludos Escépticos

Francisco dijo...

Peter:
Tienes libertad para opinar sobre lo que quieras pero ese vocabulario no es aceptable en este foro.
Te invito a opinar sin usar ese tipo de lenguaje. Así siempre serás bienvenido.

Lulú dijo...

Hola Peter 9_11

No entiendo tu comentario ¿dices que debemos buscar en otra fuente distinta de la Biblia o que no deberíamos interesarnos por el tema de la moralidad de Jesús?

Milo dijo...

Hola

sin compartir la forma en que se expresa el comentario de peter 9 11, si tiene tiene un buen punto: es algo burdo buscar la legitimidad de la moral del cristiana a partir de una fuente que de antemano se sabe que rechazan. Es como si buscaran la legitimidad de una de esas pulseras milagrosas a partir del discurso justificador de Omar Garate... ¡es obvio que ninguna de las dos son creibles, porque se corresponden una a otra! Entonces se transforma en un ejercicio algo absurdo.

A menos que claro, hicieran un ejercicio histórico de como esa moral se originó (fuente reales, no míticas como la biblia), cual ha sido su impacto y como se ha transformado históricamente de acuerdo a contextos politicos y economicos relevantes y que influencia ha tenido en la conformación de lo que hoy es Occidente. Si no, es caer en esencialismos que no dicen nada relevante para el conocimiento del asunto.

Saludos

PedroCV dijo...

Pienso que, por el contrario es completamente válido buscar la legitimidad de la moral cristiana en la Biblia y particularmente en los evangelios, puesto que esa es la fuente de donde se origina, aunque sea mítica.

Esto no vuelve irrelevante al análisis histórico que propone Milo, que puede aportar nuevas luces en un análisis posterior, pero la moral cristiana vuelve recurrentemente a la Biblia para fundamentar y difundir sus postulados y principios y basta leer cualquier encíclica o escuchar cualquier declaración de un pastor, sacerdote u obispo para comprobar que la exégesis detallada (y selectiva) del antiguo y el nuevo testamento sigue siendo la fuente de todo postulado sobre moral en el día de hoy.

El que sea rechazado por quienes hacen la crítica, es justamente el fondo del asunto: La moral del marxismo se puede enjuiciar a través de los escritos de Marx y Engels, antes de revisar su desarrollo histórico y este análisis se complementa al contrastarlo con éste.

El argumento no se aplica a las pulseras milagrosas, puesto que su pretendido valor no está en lo que se dice de ellas sino en sus supuestos efectos. Me parece que no es un buen ejemplo.

Milo dijo...

Hola Pedro

Sí, tienes toda razón en todo caso, se puede revisar la consistencia de la moral cristiana a partir de sus propias fuentes. Pero en tanto ejercicio idealista o de extrema abstracción. Ya que (por lo que sale en el anuncio) el tema no se cierra a hacer la comparación entre efectos de la moral y sus fuentes. Se pretende hacer una crítica de esta moral a partir de las inexactitudes o correspondencias con otros pasajes de la Biblia menos "simpáticas". Y juzgar a partir de esto la moral cristiana en el presente. Eso es esencialismo, porque la moral que actualmente usan los cristianos está llena de transformaciones y se acomoda a otros contextos culturales e históricos.

Podemos estudiar y enjuiciar la moral del marxismo a partir de sus propias fuentes (ojo! más científicas y exactas que la Biblia por lo menos), pero no sería un ejercicio exacto enjuiciar la moral del marxismo teórico comparando la Rusia Bolchevique de 1917 con los textos de Marx y viendo si se corresponden al pie de la letra. Resulta ilógico e insuficiente, hay MUCHOS otros factores determinantes que juegan un papel relevante en la conformación histórica de una moral, cualquier sea su fuente.

La moral cristiana no es solo una institución, el cristianismo no es sólo la Iglesia Católica o Evangélica y sus recetas de salvación. Es una práctica histórica compartida por agentes que van más allá de las instituciones y de las que muchas veces se desentienden a pesar de que fue originalmente su fuente de legitimidad. Un ejemplo: la teología de la liberación. Otro: la religiosidad popular.

Esto por supuesto, suponiendo que se quiere hacer un análisis a partir de cierta actitud escéptica apegada a certezas científicas. De lo contrario estamos en presencia de un análisis mitológico y/o hermeneutico, lo que sería extraño observando el rechazo que tiene la Ciencias Sociales en esta página por no ser "metodologicamente rigurosa" como se ha dicho.

Saludos

Milo dijo...

En todo caso, habrá que esperar que sale de la exposición. Mi crítica solo apunta a la presentación del tema, pero puedo estar equivocado, pecando de prejuicioso y efectivamente aborden el tema desde una óptica más completa.

Saludos

PedroCV dijo...

Milo:
De acuerdo, entonces discutámoslo con un buen café después de la exposición.
Yo invito, ¿de acuerdo?

Saludos

Milo dijo...

Por razones laborales parto a tierras sureñas el día de mañana. Pero de vuelta, encantado

PedroCV dijo...

Milo:
Bueno, quedará para otra ocasión entonces, pero ojalá que el video de la presentación de Lulu quede disponible.

Espero que Lulu no se sienta presionada sino estimulada por la expectación ante lo que va a plantear. Estoy cierto que seá brillante.

Me parece pertinente como otro ingrediente de estos aperitivos, citar al barón d’Holbach en “El Cristianismo Desvelado (1770)”:

"La moral, bajo la cual incluyo también la política, no cuenta para nada en la educación europea: la única moral que se enseña a los cristianos es esta moral exaltada, impracticable, contradictoria, incierta, que vemos contenida en el evangelio, que solo sirve –creo que ya lo he dicho- para degradar el espíritu, para volver a la virtud odiosa, para formar esclavos abyectos, para destruir la energía del alma: o bien si se siembra en espíritus ardientes, solo engendra fanáticos turbulentos capaces de destruir los fundamentos de la sociedad.

A pesar de la inutilidad y de la perversidad de la moral que el cristianismo enseña a los hombres, sus partidarios se atreven a decir que sin religión no podemos tener buenas costumbres. Pero ¿qué es tener buenas costumbres en el lenguaje de los cristianos? Es rezar sin fin, es frecuentar los templos, es hacer penitencia, es abstenerse de los placeres, es vivir recogido y retirado. ¿Qué bien resulta para la sociedad de estas prácticas que se pueden observar sin tener una sombra de virtud? Si costumbres de este estilo conducen al cielo, son bien inútiles en la tierra. Si eso son virtudes, hay que reconocer que sin religión no hay virtudes.

Pero, por otro lado se puede observar fielmente todo lo que recomienda el cristianismo sin tener en cuenta las virtudes que la razón nos muestra como necesarias para el sostenimiento de las sociedades políticas. Hay pues que distinguir la moral religiosa de la moral política: la primera hace santos, la otra ciudadanos; la una hace hombres inútiles o hasta perjudiciales para todo el mundo, la otra ha de tener por objeto formar miembros útiles para la sociedad, activos, capaces de servirla, que cumplan los deberes de esposos, de padres, de amigos, de asociados, independientemente de cuales sean sus opiniones metafísicas, las cuales –por mas que diga la teología- son mucho menos seguras que las reglas invariables del buen sentido."

Lulú dijo...

Gracias por el interés.

El tema a tratar es analizar la figura de Jesús (cuya única fuente es la Biblia) Luego de la presentación, la idea es dirigir el debate hacia temas como el que plantéa Milo, que son sumamente interesantes.

Pero, como dije más arriba, empezaremos por el principio de todo: Un personaje llamado Jesús. Que, lamentablemente, mucha gente dice admirar pero no conoce.

Quizás en futuras presentaciones podamos analizar más en profundidad el tema de la moral occidental cristiana, la que a lo largo de los siglos se ha visto influenciada por otras corrientes.

Los invitamos a aportar al debate este jueves.

rebelde dijo...

Disculpe Lulú, pero la única fuente de Jesús no es la biblia (el nuevo testamento), se podrá dar cualquier tipo de argumento en contra de su validez, pero desde Flavio Josefo hay varias menciones en otras fuentes, independientemente de su autenticidad ó no.

Espero que sea algo menor, y que no se esté augurando una reunión netamente negacionista.

Lulú dijo...

Hola Rebelde.

En la charla del jueves no se va a discutir la historicidad de Jesús. Por eso, no se incluirán las referencias que mencionas.

La fuente original sobre su forma de ser y sobre sus obras es la Biblia. (A menos que me equivoque y tu puedas darme alguna luz al respecto).

Saludos,

lostinspacex dijo...

A lo que rebelde se refiere son los evangelios apocrifos , la iglesia al momento de redactar la biblia eligió ciertos libros y no todos los que cuentan la historia de Jesús y son textos gnósticos lo que obviamente ,no encajaba con el dogma al que apuntaban los romanos cuando editaron la biblia . Ojalá se hayan contactado con gente cristiana para discutir porque , sino será solamente un monologo.

Francisco dijo...

Lulú fue bien clara. Su fuente será la BIBLIA, no los escritos apócrifos.
Por lo segundo. Las charlas son monólogos. Quien expone tiene un tiempo X para disertar y la presentación es continua, sin interrupciones. Cuando quien expone ha dado por terminada la charla, se abre el espacio al debate.
La invitación es totalmente abierta. Todos están invitados para charlar en un ambiente grato y de respeto.

Pablo Nava dijo...

Ahora que Lulú aclaró que no se trata de debatir la historicidad de Jesús, mi extrañeza inicial se ha incrementado.

En un principio, al leer el enunciado del tema pensé (maliciosamente) que la reunión era una ironía dirigida a los creyentes, pues para mí la existencia como personaje histórico de Jesús está en duda, y creo que esa duda la comparten los que se dicen libre-pensadores, pensadores a secas, escépticos y ateos.

Entonces, ¿ por qué otorgar un visado de aceptación de su historicidad con un enunciado como ese?,....al menos me pareció curioso.

Y ahora, al afirmar Lulú que no se pondrá en duda la historicidad de Jesús en la asociación de escépticos, ...más curiosidad me nace.

Para despejar dudas, y lo más probable para quedar gratamente sorprendido, espero poder asistir este jueves.

Saludos "cuánticos" para todos (je je je)

Lulú dijo...

Hola Pablo Nava:

Parece que no me he explicado bien. El tema del debate es si Jesús es un buen referente moral independientemente de si realmente existió.

Es un dato interesante, en todo caso, que tanta gente crea en un personaje con tan pocas referencias históricas.

Probablemente, en el debate posterior se toque el tema.

Saludos,

Ciberprofe Roberto dijo...

Un momento... por qué suponen que los escèpticos debemos rechazar la biblia de plano??... Para mi la biblia es sólo un libro. Hojas de papel escritas y su información es tan veraz como puede ser La Iliada, La República de Platón, El Quijote, El Popol Vuh o la Caperucita Roja. La biblia es sólo un documento escrito màs para ser estudiado o analizado y así como han descubierto trancas sexuales al analizar la Caperucita Roja perfectamente los escépticos podemos leer y ocupar la biblia como objeto de estudio. Si estudio y analizo el "Popol Vuh", el "Avesta" o "El libro de los muertos" y un maya, persa o egipcio extinto me reclama que es su libro sagrado, simplemente le daré la misma respuesta.

Lulú dijo...

Jajaja, buena Ciberprofe, toda la razón!

Te invito a analizar los tres cerditos (como decía el gran George Carlin)

Ciberprofe Roberto dijo...

- Los tres cerditos es propaganda de las fábricas de ladrillos. (Análisis 1, economía)
- Reflejan como, del elemento que nos aterroriza (el lobo (animal) entre los campesinos medievales), podemos burlarnos en chistes y cuentos (tal como contar chistes de norteamericanos o argentinos en Chile)(análisis 2 sociedad).
- Podría dar una charla un día analizando este cuento desde un punto de vista sicólógico, histórico, filósofico, linguístico, etc...

Pero si vemos cómo un simple cuento infantil de dos planas puede tener cuatro planas de análisis está más que claro que los evangelistas pueden y deben ser leídos por los escépticos y ser analizados. Si tuviera tiempo podríamos ver el análisis a Eva y Adán que es muy sabroso aparte de ser científico.

Milo dijo...

Exacto Ciberprofe. Esa es la idea de un análisis detallado.

Aun así cuidado, porque el análisis cuento de los tres cerditos nos sirve para comprender la economía, la sociedad, del contexto en el cual se generó. Sería erróneo por lo tanto analizar la totalidad de la idiosincracia de la sociedad actual a partir de un cuento de hace siglos.

Asimismo, sería erróneo juzgar la moral actual (la vivida y practicada, no la insitucionalizada), a partir de la moral presente en un cuento (biblia) que se fue construyendo en el transcurso de menos de 1.500 años.

Pero bueno, que bueno que se abra la discusión y el debate en estos ámbitos. En especial después de que en una respuesta de otro tema su compañero Crystian Sanchez dijera que las Ciencias Sociales (que es a partir el cual se hace este tipo de analisis que propuso CiberProfe)no eran una ciencia y por lo tanto tampoco una forma veraz de "conocer", pues carece de método que lo equiparen con la grandeza de la ciencias duras y blabla. Esa actitud prejuiciosa y dogmática es bueno que se abandone en beneficio de una real actitud escéptica

Saludos!!

Fernando Frías dijo...

Que bien.. al parecer el tema es atractivo ya que el debate comenzo antes de la presentación...
No muchas de nuestras presentaciones partieron antes como esta...

Guarden su artilleria pesada para el jueves..

Francisco dijo...

Yo llevaré un cubo de agua por si acaso. Para apagar antorchas cuando la inquisición vaya tras Lulú.
O tal vez sería mejor apagarlas con café... como son pura espuma.

gerardo dijo...

Pero igual es algo predecible el resultado de una reunión de escepticos hablando de las eventuales bondades de la moral de Jesús.

Se fueron un tanto lejos del dominio que yo asigno al escepticismo.

Como pensador crítico sentí una simpatía inmediata por un grupo de escépticos, pero este tema y el podcast de la reunión anterior me hacen tener ciertas prevenciones ahora.

Existe una muy razonable probabilidad que yo les esté asignando características que no debiera darles a su grupo, y por así decirlo, debiera dejarlos en paz con su manera de hacer debates en grupo, que para mí no necesariamente es escepticismo.

Crystian Sanchez Ortiz dijo...

Esta cadente la cosa, eso es muy bueno.

Así que a todo el que quiera opinar con conocimiento de causa, es fundamental que asista para no dejarse influir por cuentos rumores, videos o podcast, que no reflejan realmente lo que ocurre en las reuniones del café.

Saludos escépticos

lostinspacex dijo...

Lamentablemente no vivo cerca de stgo ,así que conformaré con el podcast , no entendí bien porque Crystian le quita valor al podcast , es obvio que la discusión posterior es mucho más rica ,pero la discusión no es basada en la presentación (podcast)?, porque sino cada uno va con sus propias ideas a la discusión y la presentación pierde valor .

Rodrigo Mundaca dijo...

A lo que se refiere Crystian es que la experiencia en directo difiere bastante de escucharla en internet. Imagino que es un tema de lenguaje corporal o qué sé yo.

La discusión posterior a la charlas son bastante valiosas, y normalmente más extensas que la misma presentación. eso da cuenta del interés de las personas por dialogar en buena.

En internet, y es cosa de leer los comentarios de este blog, la gente tiende rápidamente a trollear o a tirarte encima sus credenciales académicas (aun sin mencionarlas). En directo, las personas son mas educadas y el diálogo es más provechoso.


saludos

Rodrigo

Milo dijo...

Bueno Rodrigo, creo que eso último que dijiste sobre trollear es un reflejo nomas de como esta página ha hecho algunas cosas últimamente: pasar la máquina sobre ciertas ideas y personas, sin ningún tipo de diálogo o apenas con el mínimo respeto, y más encima jactarse de ello (y también arrógandose implícitamente a ser la autoridad competente para decidir lo que es verdad y lo que es falso, lo que está bien y lo que está mal). Y obviamente, todo desde Internet.

Recibes lo que das

gato dijo...

No puedo esperar a escuchar ese podcast, en que los escépticos lleguen a la conclusión que es "buena", "mala" ó "neutra" la "moral" de "Jesús".
Supongo que se viene algo de análisis moral de Mahoma, Buda, ó sencillamente de los tres cerditos.

Estoy escéptico de su escépticismo.

PedroCV dijo...

Milo:
Yo rescato de los recientes mensajes de Crystian y Rodrigo una invitación cordial a dialogar y si es posible a hacerse presente en los encuentros.

No creo que haya intención de atacarte a ti y a veces las palabras escritas traicionan las mejores intenciones, ¡pero no hay que ser tan susceptible! Es bueno debatir y hay que saber soportar que en el fragor del debate se eleve un poco el tono sin por eso escandalizarse. Tampoco quiero pensar que uses eso como recurso retórico, creo que tienes mejores argumentos.

La discusión sobre si hoy en día hay una preeminencia de las ciencias exactas o sistemáticas por sobre las especulativas o sociales creo que es súper interesante (la tercera cultura) y a pesar de ser simpatizante de la asociación, no estoy completamente de acuerdo con lo expresado por Crystian, aunque sí creo que hay bastante que rescatar de sus provocativas afirmaciones al respecto. Es algo a debatir, pero no lo uses a cada rato para invalidar la opinión o apertura de mente de Crystian y de todos, nunca dio para tanto.

Lostinpacex:
La presentación (podcast) es súper importante y la discusión posterior también. Una cosa sin la otra se sostiene, pero deja con gusto a poco. Yo mañana por motivos de trabajo, no podré quedarme a la segunda parte . . . y lo lamento.

lostinspacex dijo...

se me ocurrió , que después de la presentación también subieran un registro de la discusión del tema sería interesante .

Milo dijo...

PedroCV

Mí último comentario no se refería a un ataque personal hacia mí ni nada. Estoy bien consciente de cuales son las posibles formas que puede adoptar un debate. Y es sin llorar.

Me refería a la actitud que se ha tenido hacia ciertos temas y ciertas creencias, que si bien podemos estar todos de acuerdo que cientificamente son cuestionables, el fenómeno en cuestión no se termina ahí . Hay toda una dimensión psicologica y social que es posible explorar en ciertas creencias y acciones antes de juzgarlas y adoptar posiciones en nombre de la ciencia. Pero en más de alguna publicación no se ha hecho así y se ataca directamente sin mencionar o explorar estas otras dimensiones. Es decir se adopta una actitud escéptica para un aspecto del asunto (lo que está bien), pero se deja de serlo para otro. Por lo que la falta de humildad, la actitud prejuiciosa, y el ataque gratuito son claros. Por ello no habria quejarse si se recibe la misma actitud de vuelta. A menos claro que el diálogo (entre distintos, no entre iguales) fuera también parte de las máximas de la agrupación.

Saludos

gato dijo...

Quiero aclarar que yo no pertenezco al grupo Aech, que esto no es publicidad viral, que mis opiniones son mis opiniones, y que las respuestas que me han dado los integrantes del grupo Aech son de verdad de ellos, porque así responden ellos, pasando sobre los demás por la sencilla razón de pensar distinto.

Fernando Frías dijo...

Cada debate es mejor, mejor y mejor... y también estamos terminando más tarde, no es critica, es una evidencia de lo entretenidos que son los debates y más el de hoy, donde participo activamente Benjamin, quien defendió muy bien sus postura opuesta a una franca mayoría escéptica..

Felicitaciones a Ana Luz... GRANDE..

Francisco dijo...

Felicidades a la expositora y a nuestra otra participante escéptica.
Las dos super sólidas a la hora de hablar y argumentar.

Filosa es la lengua de las mujeres cuando quiere dañar,
Pero como acallan las turbulencias
cuando buscan verdad.



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